Intymne portrety Powstańców Warszawskich. Rozmowa z Justyną Dżbik-Kluge o książce „Jacy byli? Jacy jesteśmy?”.

Magdalena Pertkiewicz: Inspiracją i kanwą do książki „Jacy byli? Jacy jesteśmy?” była inicjatywa Muzeum Powstania Warszawskiego „Korzenie pamięci”. Czy możesz opowiedzieć trochę o swoim wkładzie w tej projekt?

• Justyna Dżbik-Kluge: Mam ogromną przyjemność i zaszczyt być współproducentką i jedną z prowadzących wywiady w ramach „Korzeni pamięci”. Wszystko zaczęło się w 2021 przed 77. rocznicą wybuchu Powstania Warszawskiego. Dobrze pamiętam to spotkanie w Muzeum Powstania Warszawskiego. Siedzieliśmy w gabinecie dyrektora Jana Ołdakowskiego - wspólnie z koordynatorką i pomysłodawczynią „Korzeni pamięci” Agnieszką Szulejewską opowiadali mi o pomyśle przeniesienia opowieści o Powstaniu Warszawskim z Powstańców na ich rodziny. Pomysł był taki, by z okazji kolejnej rocznicy porozmawiać z potomkami Powstańców o tym, jakimi dziadkami, babciami, rodzicami byli bohaterowie. Mieliśmy przyjrzeć się po pierwsze osobistej pamięci rodzin Powstańców o ważnym i traumatycznym wydarzeniu historycznym, a po drugie sprawdzić jak wyglądała codzienność Powstańców w ich domach.
  
  Moim zadaniem było zorganizowanie redakcji złożonej z dziennikarzy i dziennikarek z różnych redakcji, którzy przeprowadziliby serię rozmów z potomkami Powstańców. Do tej inicjatywy zaprosiłam wówczas Karolinę Sulej, Arletę Zalewską, Katarzynę Błaszczyk, Tomasza Wolnego i Marcina Fijołka. Sama również rozmawiałam z potomkami Powstańców. Każdy z nas użył swojej empatii i swoich doświadczeń, by zaprosić naszych rozmówców do stworzenia intymnych portretów ich bliskich i ich rodzin doświadczonych przez historię.
  
  Te wywiady zapoczątkowały cykl „Korzenie pamięci”, który nagrywany jest cały czas, a ponad kilkadziesiąt przygotowanych do tej pory rozmów, również przez wolontariuszy i wolontariuszki MPW, można oglądać na stronach internetowych Muzeum.
   

Justyna Dżbik-Kluge / fot. Laura Bielak
 

W książce przeczytamy historie o Powstańcach Warszawskich opowiadane głosami ich bliskich – dzieci, wnuków i prawnuków. Dlaczego tak ważna i potrzebna jest nam także ta osobista narracja? W jaki sposób uzupełnia one historyczne opracowania na temat Powstania Warszawskiego?

• Przez lata w opowiadaniu o historii liczyła się głównie narracja dat, faktów, wydarzeń i badaczy. Powiedziałabym nawet, że osobiste historie świadków historyczny wydarzeń, były uznawane za „gorsze”, bo emocjonalne i subiektywne. Dotyczyło to oczywiście nie tylko mówienia  o Powstaniu Warszawskim, ale o wielu historycznych wydarzeniach. Od pewnego czasu nacisk narracji o przeszłości kładziony jest na osobiste wspomnienia. Przychodzą mi na myśl działania Centrum Archiwistyki Społecznej – założonej kilka lat temu organizacji, która pielęgnuje pamięć zapisywaną przez archiwistów społecznych w całej Polsce.
  
  Do tego warto spojrzeć na fenomen nowej książki Joanny Kuciel-Frydryszak „Chłopki”, która opowiada historię polskiej wsi przez pryzmat żyjących na niej naszych babek. Ta książka wpisuje się zresztą w nurt literatury pokazującej nasze wiejskie korzenie, zapoczątkowany przez prof. Adama Leszyńskiego („Ludowa historia Polski”), Kacpra Pobłockiego („Chamstwo”) czy Kamila Janickiego („Pańszczyzna”).
  
  Jesteśmy ludźmi. Ludzie czują, wątpią, przeżywają, kochają, mają całą gamę doznań, doświadczeń i emocji, których nie sposób zamknąć w szkolnych datach i faktach. Żyjemy w czasach zwrotu w stronę psychoterapii i patrzenia na nasze życiowe wybory przez pryzmat doświadczeń naszych rodziców i dziadków. To jedyna droga do życia świadomego, a co za tym idzie pełnego. Zrozumienie, w jakich okolicznościach wojennych znaleźli się nasi bliscy, pozwala nam nie tylko dać im prawo do słabości, błędów, łez, ale również zrozumieć nas samych z całą paletą naszych wyborów, potknięć i rozterek.
  
  Wiem o czym mówię, ponieważ sama będąc w liceum brałam udział w świetnym konkursie Ośrodka KARTA „Rodzina w wirach historii”. Dzięki niemu poznałam polsko-niemiecką historię mojej rodziny, co pozwoliło mi na zrozumienie wielu niuansów i nieoczywistości. Historię tworzą ludzie, nie daty i fakty. Dopiero gdy poznamy ich najgłębsze pragnienia, motywacje i marzenia, będziemy w stanie zrozumieć ciąg przyczynowo skutkowy zdarzeń i faktów, których byli twórcami i świadkami.
   

|

Z Twoich obserwacji – w jaki sposób pamięć o przodkach współtworzy naszą teraźniejszość?

• Dużo zależy od nas samych – jak „uporamy” się z doświadczeniami naszych przodków i co zdecydujemy wziąć z nich dla siebie. Jestem daleka od „zrzucania” wszystkiego na naszych rodziców czy dziadków, ale bez wątpienia – i  w książce wychodzi to pięknie w rozmowie z psycholożką Joanną Flis – mniej lub bardziej świadomie bierzemy od nich spojrzenie na świat i zaufanie do tego świata, sposób podejścia do ludzi i do kształtowania naszej przyszłości. Myślę, że nie ma co demonizować wpływu doświadczeń naszych przodków na nas samych. Ale tak jak napisałam w tytule książki – „Jacy byli, jacy jesteśmy” – warto wiedzieć jacy oni byli, jak kochali, czego pragnęli, czego nienawidzili, przed jakimi wyzwaniami postawił ich Los, by zrozumieć ciąg przyczynowo-skutkowy naszych działań i wyborów.
  
  Mówi się, że Polacy są dziećmi wojny. Przecież to prawda. Dużo mówi się o dziedziczeniu traumy po Holokauście, przez tak zwane drugie pokolenie. Przecież nasza opowieść jest bardzo podobna. Zrozumienie i dopuszczenie pewnych emocji wspomnień zawsze daje wolność i „spuszczenie powietrza”. Myślę, że nam, Polakom i Polkom, czyli ludziom tak naznaczonym przez wojenne i historyczne traumy takie odpuszczenie i powiedzenie „rozumiem, że było ci trudno/ rozumiem, że się bałeś” daje ogromną ulgę i prawdziwą wolność.

Czy w trakcie uczestnictwa w „Korzeniach pamięci” albo redagowania książki zmieniło się Twoje spojrzenie na kwestie rodziny i dbania o rodzinne wspomnienia?

• Powiedziałabym raczej odwrotnie – to, jakie mam podejście do rodzinnych wspomnień i kwestii rodziny sprawiło, że mogłam wspomóc realizację tej inicjatywy. Myślę, że wiele rzeczy przychodzi z wiekiem. Nie sądzę, żebym była w stanie dziesięć czy piętnaście lat temu, w pełni świadomie i pełnowymiarowo nagrywać wywiady z potomkami Powstańców Warszawskich czy podpowiadać, jakie pytania im zadawać, by usłyszeć pełen wachlarz odpowiedzi.
  
  Myślę, że macierzyństwo wzbogaciło moje rozumienie ważności, a może nawet doniosłości tematów rodzinnych. W swoich dzieciach zobaczyłam samą siebie. Sztafeta pokoleń, o której pory głównie czytałam czy słyszałam stała się namacalna, widoczna. Ale rodzinne tematy zawsze były mi bliskie. I nigdy nie traktowałam historii mojej rodziny jako piętna, zawsze jako ogromy zasób. Kiedy czytałam po latach pracę „Polak i Niemka byli moimi dziadkami”, napisaną na wspomniany już wcześniej konkurs Ośrodka Karta – popłakałam się. Cytuję w niej słowa mojej babci Klary Małeckiej z domu Neubauer, mamy mojej Mamy, która zawsze mówiła, że nieważne czy jesteś Polakiem. Niemcem, Rumunem, Rosjaninem czy Żydem – ważne, czy jesteś dobrym człowiekiem.
  
  Dodatkowo, moja mama jest osobą z niepełnosprawnością, odkąd ją pamiętam. Długo miałam do losu o to żal, że zabiera mi zdrową mamę. Dziś widzę, że to jest moja ogromna siła – dzięki temu różnorodność, odmienność ludzi nie jest dla mnie absolutnie niczym nadzwyczajnym. Szanuję odmienność koloru skóry, narodowości, fizycznych zasobów, orientacji seksualnej i nie jest to dla mnie żadne wielkie wydarzenie, jest to dla mnie normalność.

Czy któraś z tych opowieści poruszyła Cię najbardziej albo szczególnie zapadła Ci w pamięć?

• Tak postawione pytanie jest zawsze bardzo trudne. Nie wartościuję rozmów z „Korzeni pamięci” ani z książki na mniej lub bardziej poruszające. Wszystkie są ważne. Ważne są na przykład nie tylko opowieści samych potomków Powstańców Warszawskich, ale też dodatkowe wywiady, które na potrzeby tej książki przeprowadziłam z genetykami, psychologami, antropologami kultury, działaczami społecznymi. Ich spojrzenie z zewnątrz, pozwala nadać powstańczym wspomnieniom rodzinnym bardzo uniwersalnych charakter. Przecież każdy z nas ma historię rodziny – często trudną, skomplikowaną, wzruszającą. Warto ją poznać, by zrozumieć i swoje wybory i zachowania naszych bliskich.
  
  Ale odpowiadając nieco bardziej wprost – na pewno z dużym wzruszeniem wspominam wywiad z Szymonem Majewskim, który miałam przyjemność przeprowadzić. Szymon wspominał swojego dziadka Ignacego Łyskanowskiego ps. Skiba Włodzimierz. Ten wesołek, medialny rozśmieszacz i animator tłumów uronił łzę, czytając list, który dziadek napisał do swojej żony na wypadek, gdyby nie przeżył powstańczych walk. Ogromne wrażenie zrobiła na mnie Karolina Korwin Piotrowska ze swoją dojmująco szczerą opowieścią o tacie – powstańcu, który przekazał jej ogromy zasób wartości, ale też obciążył ją swoimi doświadczeniami, co zrozumiała po latach terapii. Dużo współczucia i podziwu budzi we mnie postać pani Krystyny Nowackiej, która w książce wspomina swoją mamę. Kobieta wyszła z Powstania w takiej traumie, że przez 60 dni nie mówiła. Obarczyła panią Krystynę swoją traumą i bólem, ale jednocześnie wychowała ją na tak życzliwą, skromną i wspaniałą kobietę, że ilekroć mam okazję porozmawiać z panią Krystyną czy to mailowo, czy to twarzą w twarz – nie umiem ukryć wzruszenia i podziwu.
   

fot. Laura Bielak 

Jak już wspomniałaś – rozmowy z potomkami Powstańców Warszawskich uzupełniłaś rozmowami ze specjalistami, m.in. z zakresu psychologii, genetyki, opieki nad seniorami. Dlaczego się na to zdecydowałaś?

• Chciałam nadać opowieści o Powstaniu bardziej uniwersalny charakter. Chciałam, żeby w lustrze doświadczeń rodzin Powstańców mógł się przejrzeć każdy i każda z nas. Chciałam też postawić trudne pytanie o dziedziczenie traumy. Co to tak naprawdę znaczy? Media podchwytują to hasło, mocno je spłycając. Coś takiego jak dziedziczenie traumy w rozumieniu nauki o dziedziczeniu, genetyki – nie istnieje. Mówi o tym w mojej książce doktor Paula Dobosz. Ale takie dziedziny jak epigenetyka czy psychologia mogą mieć na to pytanie zupełnie inne odpowiedzi.
  
  Chciałam pokazać, że to w czym dorastamy, rozwijamy się, żyjemy ma wpływ na to kim jesteśmy, jak żyjemy, jak wybieramy. Nie oznacza to prostego przełożenia w stylu „moi bliscy żyli w traumie, to i ja będę miała pod górkę”. Dużo zależy od nas samych – od tego, co zdecydujemy się wybrać z naszej rodzinnej opowieści.
  
  Rozmową z Katarzyną Fetter, założycielką fundacji Pora na seniora chciałam pokazać, jak naprawdę podchodzimy do osób starszych w naszych rodzinach – czy prawdziwie potrafimy czerpać z ich doświadczeń, czy tylko wydaje nam się, że to robimy. Rozmową z kulturoznawczynią Karoliną Sulej chciałam pokazać, jak pamięć potrafi być zaklęta w rzeczach i dlaczego rodzinne pamiątki są dla nas tak ważne. A rozmową z genetykiem prof. Andrzejem Ossowskim – pokazać czym w ogóle jest dla nas pamięć i dlaczego tak ważne jest domykanie pewnych etapów naszej rodzinnej historii np. pochowanie i pożegnanie bliskich, którzy zginęli na wojnie. Dużo trudniej jest rodzinom, które na takie pożegnanie i zamknięcie rozdziału, nie mają szansy.

A czy może któryś z tych wywiadów szczególnie Cię zaskoczył? Wprowadził do książki perspektywę, której się nie spodziewałaś?

• Mogę odpowiedzieć, że nie spodziewałam się niczego, co dostałam w projekcie „Korzenie pamięci”, a co za tym idzie w książce. Każda historia jest osobna, wzruszająca i pełna niewiadomych. Myślę, że nawet wielu naszych korzeniowych rozmówców i rozmówczyń nie spodziewało się, jakie struny w ich duszach poruszą te spotkania. Kiedy otwierasz szafę z rodzinną pamięcią, nigdy nie wiesz, co się w niej znajdzie, co bywa i wzruszające/ budujące i bardzo dołujące/ destrukcyjne.

„Jacy byli? Jacy jesteśmy” to ilustracja wielości i różnorodności doświadczeń, ale czy prowadząc i zbierając te rozmowy, zauważyłaś w nich jakiś punkt wspólny?

• Oczywiście. Choć każda historia jest osobna, to można pokusić się o wspólne mianowniki. Pierwszy z nich to ważność rodzinnych wspomnień – nie ma opowieści, która obyłaby się bez tego. Nie ma bohatera, który powiedziałby: „dziadek nic mi nie przekazał, rozmowy z babcią nic mi nie dały”. Doświadczenia wcześniejszych pokoleń są dla nas istotne. To fakt.
  
  Poza tym we wszystkich czy w większości opowieści Powstańców, które snuli swoim rodzinom, przewija się hasło „nigdy więcej wojny”. Ludzie, którzy przeżyli wojenne piekło, widzieli jak umierają ich przyjaciele, każdego dnia ryzykowali życie zawsze mówili – opowiadamy o tym, by to się nigdy nie powtórzyło. Patrząc za naszą wschodnią granicę można tylko westchnąć – szkoda, że nie umiemy wyciągnąć tej lekcji z przeszłości.
  
  Do tego w historiach bliskich Powstańców Warszawskich widzimy obraz pewnego pokolenia, które odchodzi – pokolenia ludzi na poziomie, kulturalnych, szanujących innych, zawsze gotowych do pomocy, bardzo eleganckich w sposobie zachowania, mówienia i ubierania się. Dzięki temu, że zamykamy pamięć o nich w naszych opowieściach, to pokolenie wartości, jakości i życiowych standardów nie odejdzie nigdy.

Gdybyś w takim razie mogła dać czytelniczkom i czytelnikom tej książki jedną poradę na temat pielęgnowania swoich rodzinnych historii, to jak by ona brzmiała?

• Zadzwoń do mamy, do babci, do dziadka, pogadaj z bratem, jeśli się pokłóciliście albo dawno nie rozmawialiście. W ostatecznym rozrachunku nasi bliscy są naszą definicją. Warto dać im czas, miejsce, przestrzeń w naszym życiu, pobyć z nimi – w słowie, spotkaniu, na wspólnym obiedzie, warto wysłuchać ich historii. Żeby nie było już za późno. Ludzie w zaświatach nie odbierają telefonów. Warto zadzwonić, póki połączenie jest nadal aktywne. A robimy to nie tylko dla nich, ale również, a może przede wszystkim – dla samych siebie.

Więcej wywiadów znajdziesz na Empik Pasje

Zdjęcie okładkowe: Justyna Dżbik-Kluge / fot. Laura Bielak