Ich picie to nie nasz wstyd. Wywiad z Aleksandrą Zbroją

Odkrycia Empiku to nagrody przyznawane przez jury. Odkrycie literackie wybierali: Marcin Meller, Dominika Słowik, Witold Szabłowski oraz, z ramienia Empiku, Joanna Marczuk oraz Marcin Maćkiewicz. Aleksandrze Zbroi przyznali nagrodę za: „poruszające i dojrzałe zmierzenie się z własną biografią; za uniwersalizm literacki odnaleziony w indywidualnych przeżyciach; za celny język, niosący w sobie siłę opowieści; za stawienie czoła naszym wspólnym „Mireczkom”.

Marcin Meller, Witold Szabłowski, Gabi Drzewiecka, Marcin Prokop oraz Aleksandra Zbroja podczas wręczenia nagrody Odkrycie Empiku 2021. Fot. AKPA.

Rozmowa z Aleksandrą Zbroją

Robert Szymczak: Kiedy zaczęłaś nazywać swojego ojca „Mireczkiem”?

• Aleksandra Zbroja: Wydaje mi się, że od zawsze go tak nazywaliśmy w rodzinie. To było słowo zarezerwowane dla pijanego ojca - nie „Mirek”, nie „tata”, tylko właśnie „Mireczek”. Używaliśmy go z przekąsem, w zdaniach typu „Co ten Mireczek znowu nawywijał?”. Zawiera się w nim wiele różnych zdań opisujących nasz zawód tym człowiekiem. Ojciec, który nie jest ojcem, syn, który jest utrapieniem, sąsiad, który chcesz, żeby był jak najdalej. Na trzeźwo ten człowiek był „Mirkiem”, „tatą” czy „sąsiadem”. Przez to stawał się mniej straszny, mniej bolesny.
  
  W tym sensie ten „Mireczek” wpisuje się w długą tradycję fukania na tych wszystkich „Mietków” i „Cześków spod monopolowego”. Mówimy o nich w ten sposób, jakbyśmy za pomocą języka trochę im umniejszali. Być może to także jest jakaś forma społecznego odreagowania. Przecież te Mietki i Cześki też są czyimiś ojcami i synami. Myślę, że to niepozorne zdrobnienie zawiera w sobie bardzo dużo i sporo mówi o naszej ogólnej sytuacji.

Podczas czytania „Mireczka” ogromne wrażenie zrobiło na mnie to, jak mocno odsłaniasz się na tylu różnych poziomach. Skąd czerpałaś siłę, żeby skonfrontować się z tak trudnymi emocjami i wspomnieniami?

• Szczerze mówiąc, po prostu chciałam napisać ciekawą, wciągającą książkę. Być może przez to ukierunkowanie na cel nie było mi trudno się odsłonić. Mam naturę raczej ekshibicjonistyczną, może wyćwiczyłam ją jako pewną formę samoobrony. Nie wiem.
  
  „Mireczek” od początku nie był pomyślany jako dziennik autoterapeutyczny, bo to nie nadawałoby się do czytania. Patrzyłam na elementy życiorysu mojego i ojca jako na przejaw czegoś większego niż my sami, szukałam dla nas kontekstów społecznych, politycznych, medycznych. Nasza historia stanowi tu raczej punkt wyjścia do czegoś szerszego. Takie ustawienie tematu zdecydowania pomogło w odsłonięciu się, zdjęciu ciężaru z pleców. Patrzysz wtedy na siebie trochę z boku, jak na bohatera jakiejś innej powieści, którego losy trzeba spisać.
  
  Myślę też, że najważniejszą częścią odpowiedzi na pytanie, dlaczego się tak odsłoniłam, jest „Dlaczego nie?”. W tym moim odsłanianiu pojawił się element złości, że w ogóle jest co odsłaniać. Doświadczenie dorastania przez lata w domu z alkoholem bywa czymś niewypowiedzianym i banalizowanym, uznawanym za nieciekawe czy wstydliwe. A to, co nieopowiedziane łatwiej zepchnąć w kąt, zignorować jako problem społeczny. I może właśnie taki bunt czy raczej zawód napędzał moje pisanie.

Wywodzisz się z reportażu, wcześniej napisałaś m.in. „A co wyście myślały? Spotkania z kobietami z mazowieckich wsi” z Agnieszką Pajączkowską. Czy doświadczenie reporterskie pomogło ci w tworzeniu książki tak silnie autobiograficznej?

• Reportaż pokazuje, że to co ciekawe, jest najbliżej nas. Chodzi o to, żeby z ciekawością oglądać rzeczywistość, w której jesteśmy zanurzeni – i to jest dokładnie case „Mireczka”. Nie mówię oczywiście, żeby przestać pisać książki z miejsc odległych czy osadzonych w dawnych czasach. Chodzi  o przyjrzenie się rzeczom zdawałoby się opatrzonym i oswojonym. Dla mnie reportaż oznacza właśnie ciekawość tematami pozornie oczywistymi.
  
  Reportaż także uczy, by zawiesić swój osąd. Nie zajmować strony w opisywanej sprawie, ale pozwolić wybrzmieć różnym opiniom o niej. Oczywiście to, o czym mówię jest jakimś ideałem, bo autor zawsze w reportażu przemyca siebie, swoją opinie i uprzedzenia. Zawieszenie osądu można traktować jako projekt nie do zrealizowania, ale punkt, do którego mimo wszystko zawsze warto dążyć. Taki paradoks, który dla mnie stanowi sedno pisania.
  
  W „Mireczku” też starałam się wznieść ponad swoje uprzedzenia związane z ojcem – których oczywiście miałam dużo – i z ciekawością przyjrzeć się człowiekowi, który strasznie mi napsuł w życiu. Te uczucia wracają i nie da się tego ukryć, ale te moje emocje i moje porażki też są tematem książki.

Aleksandra Zbroja odbierając nagrodę Odkrycie Empiku 2021 w kategorii literatura. Fot. AKPA.

Jak mocno „Mireczek” był zaplanowany, gdy zaczynałaś nad nim pracować, a na ile powstawał pod wpływem rozmów z bliskimi i łączenia ze sobą kolejnych wspomnień?  

• Przystępując do pracy miałam obmyślaną ogólną strukturę. Wiedziałam, że punktem zero będzie śmierć ojca, która otwiera książkę, a kończyć się będzie w momencie jego narodzin. Chciałam, żeby całość miała strukturę cofania się w czasie. Wiedziałam też, że będzie wpleciona w nią pseudodetektywistyczna opowieść o poszukiwaniu źródeł uzależnienia ojca i przyczyny jego śmierci. Mówię „pseudo”, ponieważ od początku wiadomo, że on umarł z przepicia, a źródeł uzależnienia nie da się znaleźć i konkretnie umiejscowić w biografii. Jednak chciałam pokazać wszystkie możliwe odpowiedzi na niemożliwe pytanie „Dlaczego?”.
  
  Co do rozmów z bliskimi, nie było zaskoczeń, może poza kilkoma drobnymi szczegółami. Najbardziej zaskoczyło mnie nie to, co ktoś mi opowiedział, ale co z tych historii zrozumiałam. Np. jaki ojciec był samotny. Do jego pokoju weszłam po raz pierwszy już po śmierci i zaczęłam tam szperać. W książeczce z adresami, która leżała na stole znalazłam cztery numery telefonu, w tym jeden do mnie. I ja byłam tam zapisana nie jako „córka”, tylko „Ola Zbroja”. Strasznie mi się go wtedy żal zrobiło.

Aleksandra Zbroja. fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta

A co czułaś, gdy skończyłaś pisać i postawiłaś już tę przysłowiową ostatnią kropkę?

• Nie miałam jakichś spektakularnych odczuć po zakończeniu. Na początku czułam radość, że już koniec. Potem zmęczenie, że to jednak nie koniec, bo muszę jeszcze wszystko zredagować. W końcu pisanie książki to zawsze jest proces, niekończące się dłubanie. A na koniec strach, że ludziom się nie spodoba.
  
  Nie wiem, czy czułam więcej emocji niż przy innych tekstach, ja naprawdę trochę się odcięłam od tej historii. Miałam obawy, że ludzie są już zmęczeni biografistyką, bo ostatnio dużo wychodzi autobiograficznych powieści. Na szczęście znalazła się grupa osób, które nie jest zmęczona i „Mireczka” przeczytała.

Wspominasz w książce swoje obawy o reakcje ze strony rodziny na „Mireczka”. Jakie były ich odczucia?

• Nie było żadnych fajerwerków, ani super pozytywnych, ani super negatywnych. Oni obserwowali po cichu, kibicowali, chyba uznali, że to jest potrzebne, żeby pewne rzeczy wiedzieć. Nikt nie zadzwonił z pretensjami i to też uznaję za sukces.

W „Mireczku” ważnym tematem jest stale powracająca nadzieja w relacji z osobą uzależnioną. Słyszymy, że zaczyna kolejny nowy rozdział w życiu, tym razem wszystko będzie dobrze, ale okazuje się że nie jest. Czy twoim zdaniem taką nadzieję powinno się w pewnym momencie porzucić? Kiedy uznać, że to manipulacja?

• Uzależniony albo uzależniona obiecuje ci złote góry, często zresztą sam w to wierzy, ma szczere chęci poprawy, wszyscy się cieszą, a potem następuje zderzenie z rzeczywistością. Pewnie z roku na rok coraz bardziej spektakularne, chociaż wszyscy powinni je przewidzieć nauczeni doświadczeniem, ale tego nie robią. Z resztą te same mechanizmy trzymają kobiety przy facetach, którzy są agresywni. To podsycanie nadziei jest kluczem do utrzymania związku.
  
  W rodzinie biologicznej jest o tyle inaczej, że kulturowo przywykliśmy myśleć o niej jako o takim nierozerwalnym powiązaniu na całe życie. Uzależniony może sobie myśleć, że ten ojciec, ta matka i to dziecko pewnie i tak przy mnie zostaną. Chociaż nie zawsze tak się dzieje i to jest wspaniałe.

„Mireczek” to z jednej strony maksymalnie osobista historia, a z drugiej wpisuje się w szerszą narrację. Piszesz o „Polsce pijącej”, zwracasz uwagę na to, ile osób zetknęło się z problemem alkoholizmu. Myślisz, że jest szansa, że kiedyś wyjdziemy z tej narodowej tradycji picia?

• Ja myślę, że to nie jest narodowa tradycja, ale ludzka – przyzwolenie na picie jest też silne w innych kulturach. Powiedziałabym szerzej, że to jest tradycja uznawania alkoholu za coś sympatycznego i fajnego, coś, czemu nie trzeba się uważniej przyglądać. I myślę że nie, nie wyjdziemy z tego.
  
  Rzadko mówi się o alkoholu w kategorii ryzyka. W dyskursie publicznym straszydłem nie jest wódka, ale 1,5 g marihuany. Narkotyki przerażają– samo słowo jest już silnie nacechowane, chociaż nie do końca wiadomo, czym jest ten „narkotyk”. Alkohol już w tym zestawieniu nie jest taki niepokojący. A zważywszy na to, że pijemy jako naród coraz więcej, bo takie są niestety statystyki, to szkoda. Wydaje mi się, że takie refleksyjne spojrzenie byłoby kluczem, żeby to picie trochę opanować.

Aleksandra Zbroja. fot. Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta

Jesteś historyczką sztuki, w związku z tym muszę o to zapytać – czy wkurza cię romantyzowanie alkoholu w kulturze?

• Muszę przyznać, że tak. Ono czasami jest bardzo subtelne, podszyte patosem, trudno je zauważyć. Denerwuje mnie przedstawienie uzależnienia jako filozoficznego uwikłania w świat. Skutek uboczny kontemplacji tego świata i jego kondycji. Uznaje ją za trudną, więc zapijam. Na tej zasadzie pili ważni i lubiani.
  
  Zarówno w filmie, jak i w literaturze popularne są figury pijanego zakochanego, pijanego nieszczęśnika, który w kieliszku topi swój ból. Oczywiście niby wiadomo, że upijanie się to marna metoda terapeutyczna, ale jednak ten kod kulturowy pracuje w nas. I na tego typu kody kulturowe warto by spojrzeć krytycznie. Nieznośny dla mnie film „Zostawić Las Vegas” ustawia picie jako coś ekstatycznego, alkohol uwiarygadnia cierpienie tego faceta. Wkurza mnie też strasznie figura pijanego geniusza, którego picie jest zasilane smutkiem, jakimś takim weltschmerzem. Alkohol jako atrybut geniuszu jest dla mnie nie do zniesienia.

Mam poczucie, że po „Mireczka” mogą sięgnąć czytelnicy, którzy sami znajdują się w podobnych relacjach z osobami uzależnionymi. Czy z perspektywy czasu masz jakieś rady lub przemyślenia dla osób tkwiących w takich sytuacjach?

• Nie mam rad, bo każda sytuacja jest wyjątkowa, unikatowa i skomplikowana. Mogę ci powiedzieć, co bym powiedziała młodszej sobie - dorastanie w pijanym domu nie musi determinować moich losów. Ja nie zmienię tego, jak zachowują się moi rodzice, ale mogę przejąć kontrolę nad swoim życiem. Pierwszym krokiem może być opowiedzenie tej historii, szukanie pomocy.
  
  Warto zrobić taki eksperyment myślowy, żeby spojrzeć na przeszłość jako na zasób. Ja myślę teraz tak: fakt, że wystawiono mnie na tyle trudnych bodźców w życiu, że byłam w tylu trudnych sytuacjach i je przeżyłam, to jest coś, z czego mogę twórczo czerpać. Pozwolił mi np. wyrobić w sobie czujność na krzywdę.
  
  Powiedziałabym sobie też, że okej jest być złą. Albo wściekłą. Albo nawet wkurwioną. Akceptacja tej złości, mówienie o niej i w końcu puszczenie tych stanów, jest ważne. One mają taką właściwość, że to ciebie pogryzą, a nie osoby, których wspomnienia cię psychicznie dręczą. Mój ojciec nie żyje. Moja złość nie dotknie jego, dotknie mnie.
  
  I chyba najważniejsze – tego sama nie odczułam, ale przewija się w listach, które czasami dostaję – cudze picie to nie jest nasz powód do wstydu. Nie można dać się zapętlić w takie myślenie. Ich picie to nie jest twój wstyd. 

Więcej wywiadów znajdziesz na Empik Pasje.

Zdjęcia w artykule: Mateusz Skwarczek / Agencja Gazeta. Materiały promocyjne wydawnictwa Agora.