„Staram się patrzeć na popkulturę trzeźwym okiem”. Wywiad z Michałem Ochnikiem

Rozmowa z Michałem Ochnikiem – Mistycyzm popkulturowy

Robert Szymczak: W „Remake’u…” diagnozujesz i przechodzisz przez najróżniejsze bolączki, które trapią dzisiejszą popkulturę – począwszy od kwestii ciągłego powracania do tych samych historii i poczucia, że wiecznie oglądamy to samo. Myślisz, że kiedyś skończy się „rimejkoza”? Czy ten przysłowiowy Batman nadal będzie regularnie wracał co 5 lat do kin i ratował Gotham?

• Michał Ochnik: To jedna z tych rzeczy, nad którymi sam się zastanawiam i nie mam jednoznacznej odpowiedzi. Wydaje mi się, że w tym momencie, przy obecnej ekonomii, „rimejkoza” będzie nie tylko trwała, ale się intensyfikowała. Jeśli traktujemy kulturę przede wszystkim jako towar, to będzie ona poddawana tym samym zasadom, co wszystkie inne towary, jak choćby procesowi standaryzacji. Jakość produkcji będzie szła tak nisko, jak to możliwe, dopóki ludzie nie powiedzą „Stop!” i nie zagłosują portfelem. Jeśli nie nastąpi jakaś naprawdę radykalna zmiana paradygmatu, to będzie trwało.

A kiedy remake’i czy wracanie do starych bohaterów mają realny, artystyczny sens – niekoniecznie wyłącznie zarobkowy?

• Kiedy twórca remake’u ma coś nowego do powiedzenia. Moim ulubionym przykładem jest kinowa adaptacja „Kongresu futurologicznego” Stanisława Lema. Książka była absolutnie fantastyczna, ale stanowiła też metakomentarz do konkretnego ustroju politycznego. Film bierze tylko bazowe koncepcje oryginału i opowiada o tym, o czym rozmawiamy dzisiaj – komodyfikacji i komercjalizacji kultury. W filmowym „Kongresie futurologicznym” główna bohaterka, aktorka daje się zmapować technologią motion capture, a jej wizerunek zostaje całkowicie przejęty przez media i wykorzystywany w oderwaniu od niej. Drugi akt filmu rozgrywa się w surrealistycznej animacji, która stanowi symbol kultury opartej wyłącznie na obrazach odartych z ich pierwotnego kontekstu, wypranych z emocji i używanych wyłącznie do pomnażania pieniędzy.
  
  Wartościowe remake’i cały czas powstają – twórczy inspirują się (często bardzo mocno) innymi artystami i masa adaptacji czy „wariacji na temat” wnosi wiele nowego do kultury. Bardzo starałem się, żeby moja książka nie miała wydźwięku „Adaptacje złe, nowe rzeczy dobre”. Sytuacja jest znacznie bardziej skomplikowana.
   

 

Idąc tym tropem – poruszasz też temat wielu zagrożeń związanych z rozwijającą się technologią. Zastępowanie scenarzystów/grafików przez AI, odmładzanie rzeczywistych aktorów czy wręcz wskrzesanie ich z martwych na potrzeby serialu (jak Petera Cushinga w „Gwiezdnych Wojnach”). Gdzie twoim zdaniem leży etyczna granica wykorzystania tych technologii?

• Nie da się jednoznacznie stwierdzić, gdzie taka granica leży. Wszystko opiera się na umowie społecznej – w jakim zakresie technologia jest wykorzystywana? Jak my sami o niej myślimy? Jaki stosunek mają do niej osoby, które ją wykorzystują i są poddawane temu procesowi? Wiemy, że część aktorów z Hollywood ma z tym ogromny problem, a część wręcz przeciwnie. Jak choćby James Earl Jones – aktor podkładający głos pod Dartha Vadera, który zgodził się, żeby Disney nakarmił sieci neuronowe plikami jego głosu i potem wykorzystywał je, by generować nowe kwestie dla postaci, już bez jego udziału. Ta etyczna granica jest ustalana teraz.
  
  Osobiście mam dość pryncypialny stosunek do tematu – uważam, że AI w ogóle nie należy wykorzystywać w taki sposób. Powinniśmy jej używać w sposób twórczy, nie odtwórczy. Dzisiaj AI działa tak, jak pod wieloma względami działała nasza popkultura do tej pory. Od dawna jesteśmy przyzwyczajeni do nieustannego reprodukowania znaków towarowych, motywów, historii, ikonografii czy elementów wizualnych przez wielkie konglomeraty medialne. To, w jaki sposób sieci neuronowe są zbudowane i wykorzystywane stanowi odzwierciedlenie tej samej filozofii, tylko na wspomaganiu. Jeśli coś ma się zmienić w te kwestii, musi zmienić się nasze myślenie o kulturze. Sama technologia nie jest problemem – ona po prostu istnieje. To my musimy podchodzić odpowiedzialnie do tego, jak ją rozwijamy i w jaki sposób z niej korzystamy.

Twoim zdaniem szerokiemu odbiorcy jest wszystko jedno, czy dane dzieło (grafika/gra/animacja) została stworzona przez AI, czy jednak szuka tam drugiego człowieka?

• Wydaje mi się, że widz, który nie jest zaangażowany w temat AI, ale chce po prostu raz na jakiś czas pójść do kina i się zrelaksować, może kupić tego typu produkt. Jednocześnie myślę, że na głębszym, kreatywnym poziomie zderzymy się z ograniczeniami technologicznymi i koncept robienia sztuki przez AI po prostu się wywróci. Już teraz istnieją duże problemy z karmieniem sieci neuronowych tym, co ona sama wypluła. Jeśli mamy generator sztucznej inteligencji tworzący obrazy, musimy najpierw nakarmić go obrazami stworzonymi własnoręcznie przez żywych ludzi. Potem ten program na ich podstawie wygeneruje siedem razy więcej zautomatyzowanych kolaży. Jeżeli jednak nakarmimy tę sztuczną inteligencję tymi kolażami z czasem uzyskane rezultaty stają się coraz bardziej karykaturalne – właśnie z powodu chowu wsobnego. Otrzymujemy kulturalno-technologiczny odpowiednik Habsburgów.
  
  To tylko jeden z problemów w tworzeniu sztuki przy użyciu AI. Pamiętajmy, że sztuczna inteligencja niczego nie wygeneruje samodzielnie. Jeżeli producent telewizyjny, który będzie chciał ominąć obecne strajki scenarzystów, wpisze w ChatGPT „wygeneruj mi scenariusz serialu, który będzie hitem”, nie dostanie w rezultacie niczego mądrego. Sztuka – nawet ta najbardziej powierzchowna i masowa – cały czas opiera się na dialogu i porównywaniu doświadczeń. Dialogu twórców z twórcami, twórców z krytykami, odbiorców z odbiorcami. Sztuczna inteligencja nie jest w stanie prowadzić dialogu. Ograniczenia technologiczne w końcu wyjdą na wierzch. Przynajmniej mam taką nadzieję, bo pesymistyczna wizja jest taka, że odbiorcy naprawdę łykną cokolwiek, co się im podstawi pod nos. Wtedy wszyscy mamy przerąbane <śmiech>
   

 

Dużo miejsca w książce poświęcasz również toksycznym zachowaniom fandomów – jak choćby gigantycznej fali hejtu wylanej na aktorów grających w kontynuacjach „Gwiezdnych Wojen”. Jak twoim zdaniem być mądrym fanem, odnaleźć się w fandomie i mieć na niego dobry wpływ?

• Bardzo wiele zależy od tego, jak fandom powstaje oraz jak sami właściciele marki na niego reagują. Dobrym przykładem jest różnica między „Star Trekiem” a „Gwiezdnymi Wojnami”. Twórcy „Star Treka” od samego początku zapraszali swoich fanów do aktywnego współuczestnictwa w tworzeniu serii i nadawaniu jej kierunku. Dialog między nimi a społecznością został zachowany. Z kolei fandom „Gwiezdnych Wojen” był budowany w znacznie bardziej cyniczny sposób. Kierowanie serią było mocno przypisane – najpierw do George’a Lucasa, teraz do Disneya. I żadna z tych stron nigdy nie była specjalnie zainteresowana dialogiem z fanami, czego rezultatem była alienacja fandomu. Mam poczucie, że to właśnie dzięki temu fandom „Star Treka” jest teraz znacznie zdrowszym miejscem, niż fandom „Gwiezdnych Wojen”.
  
  Jeżeli ktoś chce się zaangażować w fandomy w zdrowy sposób – i po prostu być dobrą osobą – to złotą zasadą powinno być „Absolutnie nigdy nie prześladuj twórców”. Nawet jeśli wypowiadają się niefrasobliwie, nie są skłonni do dialogu z fanami lub podejmują go w nieodpowiedzialny sposób. Warto powstrzymać się przed bardzo zajadłą krytyką w internecie, ponieważ ona szybko przybiera efekt kuli śniegowej i może eskalować w bardzo brzydki sposób.

W „Remake’u…” szczególnie zaskakująca wydaje się dychotomia światopoglądowa w kontekście popkultury. Z jednej strony udowadniasz, że kino superbohaterskie pozostaje z gruntu mocno konserwatywne czy wręcz prawicowe w wymowie. Z drugiej od części fanów obserwujemy stałe i intensywne narzekania na „skrajną lewicowość” lub „polityczną poprawność” nowych produkcji. Skąd ten polityczny dysonans? I czy faktycznie widzimy jakieś zwroty, w którąś ze stron?

• To jest strasznie skomplikowana kwestia. Jeżeli miałbym wskazać jeden szczególnie ciekawy element tej dyskusji, powiedziałbym, że mamy do czynienia z interesującym rozłamem między tym, co chcą tworzyć artyści a tym, co chcą finansować producenci. Autorzy – z wielu złożonych powodów – częściej mają bardziej liberalną czy lewicową wrażliwość. Nawet jeśli uważają się za osoby apolityczne, to raczej skłaniają się na lewo – nie jest to w żadnym wypadku twarda reguła, ale dość zauważalna tendencja. Z drugiej strony producenci i osoby które finansują tworzenie kultury, są beneficjentami systemu, w którym żyjemy, więc pozostają z natury bardziej zachowawczy, konserwatywni czy prawicowi obyczajowo i politycznie.
  
  I na tym polu pojawiają się napięcia – mamy twórców, którzy chcą np. opowiadać historie w nowy sposób, przemawiający do wrażliwości współczesnego pokolenia i producentów, którzy ciągną sztukę w stronę zachowawczą. W rezultacie mamy sytuacje takie jak wycięcie sceny lesbijskiego pocałunku na rynek chiński z filmu „Skywalker: Odrodzenie”. I to nie jest jedyny, odosobniony przypadek.
  
  Duża część z tych napięć przesącza się do dyskursu publicznego. Zarówno konserwatywna, jak i liberalna publiczność widzi te sytuacje i wszyscy interpretują je dość konsekwentnie jako hipokryzję. Nawet jeżeli różnią się w jej ocenie.
   

 

Piszesz też o tym, że współczesne wysokobudżetowe filmy, seriale i gry siłą rozpędu stają być coraz większe i coraz droższe, a jednocześnie dłuższe w produkcji. Ta bańka musi w końcu musi pęknąć i będziemy mieli zwrot ku mniejszym produkcjom? Czy raczej czeka nas niekończący się wyścig zbrojeń?

• Stale obserwujemy rozrastającą się wyrwę między małymi, eksperymentalnymi projektami a gigantycznymi blockbusterami z gwiazdorską obsadą, gigantycznym budżetem i olbrzymim marketingiem. Pomiędzy tymi dwoma światami tworzy się coraz większa przestrzeń na projekty średniobudżetowe – przestrzeń, która do tej pory była dość niezagospodarowana. Mówimy o produkcjach może nie tak spektakularnych jak wysokobudżetówki, ale wciąż porządnych i przygotowanych z myślą o nieco szerszej publiczności. W wielu mediach widzimy twórców, którzy są zmęczeni wielkim biznesem i powoli schodzą do tego średniego poziomu, korzystając z umiejętności i zasobów, które wypracowali sobie wcześniej.
  
  Moim ulubionym przykładem jest Nate Purkeypile – weteran tworzenia gier w Bethesda Studios. Pracował przy „The Elder Scrolls V: Skyrim”, obu częściach „Fallouta” i na wczesnym etapie prac nad „Starfieldem” – same gigantyczne tytuły. Niedawno odszedł z Bethesdy i teraz tworzy własną grę – „Axis Unseen”, opowiadającą o łuczniku wędrującym przez zaświaty i polującym na mityczne stworzenia. Na ten moment produkcja wygląda spektakularnie, mimo że jest tworzona przy relatywnie małym budżecie. Nate dzięki dużej wiedzy i doświadczeniu potrafi zrobić grę, która – miejmy nadzieję – będzie bardzo dobra i idealnie wpasuje się właśnie w ten średni segment. Nie wszyscy ją kupią, ale zrobi to dostatecznie wiele osób, żeby całość miała ekonomiczny sens.
  
  To samo dzieje się np. w świecie komiksów – scenarzyści wyrabiają sobie nazwiska np. w DC Comics i przechodzą do mniejszych wydawnictw, gdzie bazują na wiedzy i rozpoznawalności, którą udało im się zdobyć. Myślę, że ten średni segment rynku kulturalnego będzie się tylko powiększał  – obserwuję go od jakiegoś czasu i bardzo mi się podoba to, co tam widzę.

To jest w zasadzie bardzo optymistyczna konkluzja na przyszłość!

• Optymistyczna, ale też dość realistyczna. Moja książka ma dość ponury wydźwięk, bo starałem się patrzeć na popkulturę trzeźwym okiem. Ale to nie oznacza też pustego pesymizmu. Myślę, że trend średniobudżetowy może być dla kultury masowej bardzo odświeżający i zdrowy.
  
  Do tego dochodzi kwestia, którą zaledwie poruszyłem w epilogu książki – internet pozwala organizować się nie tylko twórcom, ale też odbiorcom. A odbiorcy mogą pomóc finansować nisko- i średniobudżetowe projekty, dzięki serwisom crowdfundingowym, jak Kickstarter czy PolakPotrafi. To bardzo dobra sytuacja dla samego artysty – może pracować na własnych warunkach, z życzliwą mu publicznością. Efekty nie będą tak wielkie, jak blockbustery, ale wystarczająco dobre, żebyśmy wszyscy mogli się nimi cieszyć. Pokładam dużo nadziei w oddolnym finansowaniu kultury.

A gdybyś miał pobawić się w proroka – gdzie widzisz kulturę  popularną za 5/10 lat?

• Gdybyś zapytał mnie o to rok temu, powiedziałbym, że wszystko będzie się dalej toczyć swoim rytmem. Rynek się skonsoliduje i zostanie podzielony pomiędzy wielkich gigantów, jak Disney, Warner Bros. czy Nintendo. Dzisiaj nie umiem poczynić tak daleko idących przewidywań. Z jednej strony mamy eksplozję sztucznej inteligencji, a z drugiej największe strajki scenarzystów i aktorów w Hollywood od ponad siedemdziesięciu lat. Bardzo wiele zależy od tego, jak one się skończą. Jaki rodzaj ugody zostanie podpisany? W jaki sposób technologia AI zostanie uregulowana? To wszystko zdarzy się przecież w ciągu najbliższych kilku czy kilkunastu miesięcy. Wiem tylko, że znajdujemy się na interesujących rozdrożach.

Więcej wywiadów znajdziesz na Empik Pasje.

Zdjęcia w tekście: materiały promocyjne wydawnictwa Znak Horyzont / archiwum prywatne autora