Co nas śmieszyło, a co nas śmieszy? Rozmowa z Jerzym Bralczykiem i Michałem Ogórkiem

W „A bodaj ci nóżka….” rozkładacie panowie humor na mniejsze kawałki. Mówicie o humorze słowiańskim, ludowym, kujawskim, a nawet gwary pałuskiej. Globalizacja czy dostęp do internetu wydaje się być w kontrze do tych „małych humorów”. Jak panowie myślicie - czy wkrótce wszyscy będziemy śmiać się z tego samego? Czy może jednak humor zawsze będzie regionalny, „bańkowy”?

• Michał Ogórek: Globalizacja humoru? Ja myślę, że to tak naprawdę już nastąpiło. Wszyscy śmieją się z takich samych dowcipów, a różnice gwarowe czy związane ze sposobem wymowy pewnych słów są minimalne.

• Jerzy Bralczyk: Chociaż z drugiej strony wiadomo, że humor integruje małe społeczności np. gdy w klasie śmiejemy się z jakiegoś nauczyciela. Taka elitarność, wyłączenie się od innych, daje humorowi trochę inną perspektywę - że to jest nasze. Tak samo, jak istnieją żarty w rodzinie. Mamy jakieś powiedzenie, z którego wszyscy się śmieją, wystarczy powiedzieć jego początek. I to pełni funkcję integracyjną. Te małe humorki dają poczucie indywidualizmu, czy to w wymiarze rodzinnym, czy nawet dwuosobowym, między przyjaciółmi lub w małżeństwie. To jest potrzebne i myślę, że w jakimś sensie się zachowa. Czy to będzie region geograficzny? Pewnie nie. Ale może to być zakład pracy….

• MO: Już nie ma zakładów pracy!

• JB: (śmiech) …no to firma, czy jakaś korporacja.

• MO: W korporacji to są chyba dowcipy trochę konspiracyjne, bo one na ogół są przeciwko tej „górze”.

• JB: No, może, może (śmiech) Wydaje mi się, że humor nie jest skazany na globalizację. Że jeszcze peryferyjność humoru będzie się długo utrzymywała. 

• MO: My mówimy też w książce o dowcipach środowiskowych np. profesorskich. Wśród policjantów opowiada się inne dowcipy, wśród dziennikarzy inne. I to jest chyba ten klucz.

Wracając do starszych komedii i tekstów kultury zastanawia mnie jedna rzecz - jak ocenić, czy to faktycznie było śmieszne, skoro dzisiaj nie śmieszy? Jak oceniać komedie czy humor, szczególnie tę dawną?

• JB: Czy trzeba oceniać humor?  Czy słusznie to my mamy go oceniać? On ma bawić w danym momencie. Pewnie, że są żarty śmieszne, które umieszczali w swoich zbiorach Rej czy Kochanowski, ale tak naprawdę rzadko my się z tego śmiejemy. Raczej doceniamy pewien kunszt słowa, ale żeby nas naprawdę śmieszył jakiś „Doktor Hiszpan”? Niespecjalnie. Musimy umieszczać humor w jakiś ramach. Humor romantyczny był czasem zabawny. Ja się cieszę, że mnie śmieszy Gogol i będzie śmieszył zawsze. Ale Gogol to akurat wyjątek, geniusz, a dowcipy tamtego czasu nie musiały wcale być najlepsze.

• MO: To chyba też jest tak, że im bardziej dowcip przylega do rzeczywistości i śmieszy nas w danym momencie, tym ma mniejsze szanse na przetrwanie. On jest po prostu tak wpasowany w to, co się właśnie dzieje. I to są najlepsze dowcipy, które żartują z czegoś, co nas akurat bardzo pochłania. A tym sposobem za parę tygodni prawdopodobnie już nawet nie będziemy wiedzieli, do czego one nawiązywały.

• JB: No nasza książka już jest kompletnie nieaktualna! (śmiech)

• MO: Myśmy próbowali uratować z tradycji polskiego humoru coś, co wydawało nam się jeszcze dzisiaj świeże, bardziej ponadczasowe. To oczywiście są Skamandryci czy Kabaret Starszych Panów. Ale od razu powiem też, że niektóre rzeczy, które pamiętaliśmy jako bardzo zabawne, dzisiaj już wcale takie nie są.

• JB: Więc może zrezygnujmy z czegoś takiego jak ocenianie humoru czy dowcipu i raczej odnotowujmy go, tak jak dzisiaj wydaje się zbiory fraszek czy facecji staropolskich. I niech tak będzie, bo to ciekawe, z czego się inni śmieli… śmiali… śmieli się śmiać!

A co panowie sądzą o humorze Polaków?

• JB: My jako Polacy oceniamy go najwyżej! (śmiech)

• MO: Polacy mają bardzo wysokie mniemanie o własnym humorze. Bardzo często słychać opinie, że humor nas ratował w różnych momentach historii. Że właśnie dzięki niemu przeżyliśmy zabory czy okupację. Ale ja myślę, że chyba troszkę przeceniamy te nasze zdolności humorystyczne.

• JB: Humor wtedy wskazywał albo na nasz dystans, albo na nasze męstwo. Ktoś, kto się śmieje z niebezpieczeństwa jest niewątpliwie odważny, mężny.

• MO: W końcu były takie momenty, że opowiadanie dowcipu mogło zaprowadzić do więzienia czy zesłania na Sybir. Ale to zupełnie inna historia. Czy tak było rzeczywiście, czy humor pozwolił nam przetrwać ten najgorszy czas? Jeśli „po owocach ich poznacie”, to przetrwaliśmy.

• JB: Ale czy dzięki humorowi? Nie wiem, trudno powiedzieć. Wydaje nam się, że pewne społeczności mają w sobie jakiś „gen humoru”, czy przypisujemy im go stereotypowo. Zakładamy np. że Czesi mają poczucie humoru – obserwujemy ich filmy, dobranocki dla dzieci. Utarło się też, że Niemcy go nie mają. Anglicy i Francuzi wydawałoby się mają poczucie humoru, Żydzi w wysokim stopniu. A np. Hiszpanie? Albo Grecy? Nie wiemy tego, nie mówi się o tym jako o czymś oczywistym. Stereotypy, stereotypy.

Czytając "A bodaj ci nóżka..."  nie da się nie zwrócić uwagi na kwestie językowe. W końcu "śmieszność" języka to temat chętnie poruszany w ostatnich latach np. w kontekście feminatywów czy anglicyzmów. Czy to, że coś dla nas brzmi "śmiesznie" to dobry argument, by deprecjonować jakieś elementy języka?

• MO: Ale jak to się szybko zmienia! Istnieją wyrazy czy zwroty, które w danym czasie są modne, a potem już szybko wypadają z użycia. Anglicyzmy oczywiście wszystkich bardzo denerwują, bo się tak rozpanoszyły, ale w pewnym momencie stają się trudne do zastąpienia.

• JB: To chyba jest ambiwalentne. Bo z jednej strony można oczywiście wydrwić coś takiego i przez to zabić, ale można traktować też do pewnego stopnia dobrodusznie. Nawet z ironią czy pewnym kpiarstwem, ale nie w wymiarze piętnowania. Czyli śmiejemy się, żartujemy, co może zwiększać przychylny stosunek do tego. Nie oburzamy się, nie wściekamy, ale właśnie śmiejemy.

Dużo panowie mówicie w książce o rolach i funkcjach komedii - jak pomaga nam oswoić się ze strachem czy śmiercią, może wzruszać, ale też służyć szyderstwu. W dobie tak silnych podziałów politycznych czy społecznych, jak panowie myślą - śmiech nas zgubi czy ocali?

• JB: Jasne, że ocali! Prawda?

• MO: Ocali! Śmiech chyba nie może zgubić. Może w takim kontekście, jak w książce „Zabawić się na śmierć” Neila Postmana – zgubi nas to, że do niczego nie podchodzimy poważnie, ze wszystkiego robimy od razu żarty, memy. Ale ja myślę, że to nie jest jakaś taka wielka groźba. Śmiech nie jest zgubny.

• JB: Jeżeli traktujemy humor jako zjawisko społeczne, w dużym wymiarze, to wydaje się, że śmiech ratuje. Myślę, że to, że społeczność żydowska w diasporze przetrwała, po części przypisujemy temu wyjątkowemu, znakomitemu poczuciu humoru, które może czasem nawet przypominać melancholię. Ale śmiesznie przypomina.

• MO: Śmiech chyba nie ma aż tak strasznych skutków. Jeżeli mówimy, że próbuje się odhumanizować np. uchodźców, to odhumanizowuje się ich przecież nie śmiechem, ale strachem. My się mamy ich bać, a nie z nich śmiać. Tego nikt nam nie proponuje.

A czy istnieje jakaś granica tematów z których żartować nie można? Jakiś temat tabu, gdzie powinniśmy z założenia powiedzieć "stop"?

• JB: Jest, ale to tabu i nie powiemy! (śmiech)

 „A bodaj ci nóżka…” można uznać też za zbiór poleceń i tekstów humorystycznych z najróżniejszych epok. A co prywatnie najbardziej śmieszy Jerzego Bralczyka i Michała Ogórka?

• JB: Ja powiem tylko, że mnie zawsze śmieszą żarty tu obecnego Michała Ogórka.

• MO: (śmiech) No to ja muszę się zrewanżować oczywiście!

• JB: Nie! Wyśmiejesz mnie w ten sposób! (śmiech)

• MO: Ja odpowiem tak – najbardziej mnie bawią rozmowy, które są spontaniczne. Bardzo nie lubię takiej sytuacji, gdy ktoś ma zestaw wyliczonych i przygotowanych dowcipów i je opowiada. To jest horror! Niezbyt śmieszą mnie też rzeczy, o których ktoś powie, że są bardzo śmieszne. Albo gdy słyszę o filmie, że „to będzie świetna komedia!” Od razu mam bunt w sobie.

Na koniec pytanie z zupełnie innej beczki. Chcielibyśmy, korzystając z okazji, raz na zawsze rozwiązać kwestię, którą porusza wiele osób. Jak powinno się odmieniać słowo „Empik”? Dokąd idziemy? „Do Empiku” czy „do Empika”?

• MO: „Do Empiku” chyba? Ktoś mówi „do Empika”? Może młodsi ludzie, ale to chyba żartobliwie?

• JB: „A” ma tendencję wzrostową. Jest częstsze w odniesieniu do istot żywych, prawie wyłącznie. „U” przez niektórych traktowane jest jako charakterystyczne dla abstrakcji, czegoś bardziej nieożywionego. „Do stołu”, ale „do psa”. Idziemy, rzecz jasna, „do Empiku”, choćby dlatego, że chodzi się „do klubu”, a nie „do kluba”.  

Więcej wywiadów i recenzji znajdziecie na Empik Pasje w dziale Czytam. 

A już 13 października, w ramach Wirtualnych Targów Książki, zapraszamy na spotkanie online z Jerzym Bralczykiem i Michałem Ogórkiem. Rozmowę poprowadzi Justyna Dżbik-Kluge. Więcej informacji znajdziecie na stronie wydarzenia, klikając w poniższe zdjęcie.