Agnieszka Żądło: Znów gości Pani na łamach „Pisma”. Jakie było to, które Pani współtworzyła?

Ewa Lipska: Nasze „Pismo” zaczęło wychodzić w 1981 roku w Krakowie. Redaktorem naczelnym był Jan Pieszczachowicz, a w zespole redakcyjnym pracowali między innymi Wisława Szymborska, Kornel Filipowicz, Jerzy Kwiatkowski, Marta Wyka, Tadeusz Nyczek i Henryk Markiewicz. Szymborska pisała wtedy: „Drodzy czytelnicy, oto pierwszy numer «Pisma». Trzeba od razu powiedzieć, że tytuł kiepski…”.

I ucieszyła się noblistka, że kołyska periodyku „nie została przerobiona z niczyjej trumienki”.

Wkrótce samo stało się trumienką.

Dlaczego?

Jan Pieszczachowicz został wezwany do Komitetu Wojewódzkiego PZPR, gdzie sekretarz KC powiedział mu, że „Pismo” popełniło wiele „przestępstw”, między innymi drukując wiersze księdza Jana Twardowskiego. Kiedy nasz naczelny został odwołany ze stanowiska, cała redakcja podała się do dymisji. „Pismo” zostało zamknięte tuż przed likwidacją Związku Literatów Polskich, w 1983 roku.

Pisała tam Pani felietony?

Nie, po prostu byłam w zespole redakcyjnym, publikowałam swoje wiersze. Felietony piszę od kilku lat do pisma „Kraków”. To takie surrealistyczno-polityczne nowelki.

(Pokazuję nowy numer „Krakowa”). O, proszę. Jest Pani na okładce. I w środku obszerny artykuł. A podobno niechętnie Pani opowiada o sobie…

Nie lubię. Czasem mnie ktoś namówi, jak pani. Nie jestem celebrytką. Nie przepadam za wywiadami, a życie osobiste należy wyłącznie do mnie. Żyjemy w czasach, w których sprzedaje się wszystko i jeszcze więcej. W nasze globalne życie wpisana jest tandeta kultury masowej, mile widziany ekshibicjonizm peryferyjnych gwiazdek. Najlepiej wymyślić swoją biografię i sprzedawać ją na bazarze.

I co by Pani wymyśliła o sobie, żeby się wypromować, gdyby Panią zmuszono?

Mogłabym wymyślić, że jestem nieślubnym dzieckiem Batmana albo Supermana, to już wszystko jedno.

Dzisiaj to bywa dobrym pomysłem na karierę i nazywa się kreowaniem wizerunku. Niektórzy czasem korzystają z takich legend.

Pewnie tak, tylko po co? Szkoda czasu. A jeżeli zabawa, to kunsztowna, finezyjna. Przypominam sobie nasze dowcipy sprzed lat, które lubiła Wisława Szymborska, homo ludens naszego towarzystwa, kiedy to pisaliśmy epitafia na swoje nagrobki albo układaliśmy wiersze związane z konkretną sytuacją.

Na przykład?

Pamiętam wieczór poświęcony Leszkowi Balcerowiczowi połączony z wydaniem książeczki „Apologia Balceroviciana”, z wyklejankami Wisławy. Wszystko to działo się w Nowej Prowincji, ówczesnej kawiarni Turnauów, „pod dyrekcją” Maryny Turnau. Oczywiście obecny był bohater wieczoru z małżonką. Albo książeczka wydana na osiemdziesiąte urodziny Wisełki – „Sobie a guzom”.

Lubiła Pani te środowiskowe gagi?

Jak byłam młoda, te dowcipy czasami mnie zaskakiwały. Patrzyłam na starszych kolegów jak na klasyków i dziwiło mnie, że zabawiają się niekiedy jak niesforna młodzież.

Jak się zaczęła Pani przyjaźń z Szymborską, którą Pani tak czule nazywa Wisełką?

Wszyscy tak nazywali Wisławę. Miałam wtedy osiemnaście lat. To jest wiek, kiedy się szuka swoich bohaterów. Najczęściej odnajdywałam ich w lekturach. Byli to Godot, symbol nadaremności, Charles Bon z „Absalomie, Absalomie” Faulknera czy doktor Ravik z powieści Remarque’a „Łuk Triumfalny”. „Podsłuchiwałam” rozmowy Hansa Castorpa, Naphty i Settembriniego, bohaterów „Czarodziejskiej Góry”. Wisława i moi starsi koledzy podrzucali mi wydawnictwa paryskiej „Kultury”. Zajmowali się mną czule i serdecznie, ale wtedy nie przypuszczałam, że tak się o mnie martwią.

Dlaczego się martwili?

Chorowałam w młodości, zwiedziłam niejedną szpitalną salę. Moi znajomi to przeżywali, ale dopiero teraz, po przeczytaniu listów Wisławy i Kornela, „Najlepiej w życiu ma twój kot”, dowiedziałam się, jak bardzo żyli moimi problemami. Prawie mnie w tych listach pochowali. Zresztą nie byli daleko od prawdy, bo medycyna też nie dawała mi wielkich nadziei.

Zadebiutowała Pani jako szesnastolatka wierszami na łamach „Gazety Krakowskiej”, publikowała Pani w „Życiu Literackim” i „Dzienniku Polskim”, a zdecydowała się Pani na malarstwo na Akademii Sztuk Pięknych w Krakowie.

Zawsze chciałam być psychiatrą. Wybrałam nawet w szkole klasę z łaciną z myślą o studiowaniu medycyny. Ale jak medycyna zaczęła mnie studiować, to mi ten pomysł przeszedł. Postawiłam na ASP. Na szczęście dla polskiego malarstwa nie maluję. Byłam w pracowni znakomitego malarza, Adama Marczyńskiego, miłośnika literatury. Rozmawialiśmy o przeczytanych książkach. Można powiedzieć, że przegadałam te studia.

Nie miała Pani poczucia zmarnowanego czasu? W końcu porzuciła Pani pędzel na rzecz pióra.

Rozmowy nigdy nie są zmarnowanym czasem. „Obserwuj, słuchaj…” – mawiał Platon. Starożytni cenili sztukę prowadzenia rozmów i wymianę myśli. Bardzo lubię takie wielopokoleniowe spotkania. Każde z nich ma inny smak, kolor.

Myślała Pani kiedyś o tym, co by było, gdyby…?

Czasami myślę, jak wyglądałoby moje życie, gdybym została w Ameryce albo gdzie indziej. Kim byłabym wtedy?

Mówi Pani o wyjeździe na stypendium „International Writing Program” na Uniwersytecie Iowa w Stanach Zjednoczonych w 1975 roku czy o Berlinie Zachodnim i „Das Künstlerprogramm des Deutschen Akademischen Austauschdienstes” w 1983 roku?

O różnych podróżach, po których wracałam do kraju, który nazywa się Język Polski. Może byłoby łatwiej zostać, gdybym była pianistką albo malarką. Muzycy i malarze mają swój własny język, pisarze posługują się językiem ulicy.

To źle, jeśli język poezji czerpie z ulicy?

Trzeba coś z tym językiem zrobić. Trzeba go „przetłumaczyć” na literaturę. Wybitny austriacki krytyk Karl Kraus napisał kiedyś: „Mój język jest dostępną dla każdego dziwką, z której muszę zrobić dziewicę”. Dobry przykład stanowi proza Doroty Masłowskiej. Można ją lubić albo nie, ale autorce się to udało.

Jak to się nazywa?

Talent.

Na przykład talent do pisania wierszy „lipskich”. Zna Pani to określenie? Podobno to oznacza, że wiersze są skrótowe, pełne rzeczowników i przymiotników, z mocną puentą. No i oczywiście bardzo dobre. Co Pani wkłada do słów, żeby stały się poezją?

Oddaję głos swojej wyobraźni. Korzystam z intuicji i zwinności słów. To tyle i aż tyle.

Zastanawia się Pani nad byciem muzykiem, mimo że w ostatnim tomie napisała: „na szczęście muzyka nie jest człowiekiem”.

Właśnie dlatego. A ten wiersz jest o zawiłych losach artystów. Nawiązuje do twórczości Richarda Straussa. W roku 1936 igrzyska olimpijskie odbywały się w Berlinie. W cieniu antysemickich represji. Zawody rozpoczynał „Hymn Olimpijski” Richarda Straussa. Zawsze w takich sytuacjach zadajemy pytania natury etycznej. Dlaczego brał w tym udział? A przecież jest on też, a może przede wszystkim, kompozytorem pięknych dzieł, między innymi pieśni miłosnych, o których piszę.

Można otwarcie się wyrażać w wierszach politycznych jak Adam Ważyk. Albo tak jak Pani w niektórych swoich „opozycyjnych” wierszach, aluzyjnie i parabolami. Zacytujmy Egzamin z 1973 roku:

Egzamin konkursowy na króla

wypadł doskonale.

Zgłosiła się pewna ilość królów

i jeden kandydat na króla.

Królem wybrano pewnego króla

który miał zostać królem.

(...) Przewodniczący komisji

pobiegł po naród

aby móc uroczyście

wręczyć go królowi.

Naród

oprawiony był

w

skórę.
 

Nie kusiło Panią, żeby napisać jakiś manifest otwarcie, a nie półsłówkami, metaforą?

Adam Ważyk w swoim „Poemacie dla dorosłych” pisał wprost, rozliczając się z socrealizmem, z czasami stalinizmu, a ja nie mam takiego zwyczaju. Nie piszę wierszy politycznych, nawet jeżeli są to wiersze o polityce.

Uważa się Pani za poetkę osobną, niezależną, a i tak zaliczono Panią – razem z Julianem Kornhauserem, Jerzym Kronholdem, Stanisławem Stabro, Adamem Zagajewskim, Stanisławem Barańczakiem, Ryszardem Krynickim i innymi – do poetów Nowej Fali, zwanych również Pokoleniem ‘68. Pani wiersz My uważa się za manifest Nowej Fali.

My – rocznik powojenny otwarty na oścież –

w pełnokomfortowym stanie swojego ciała

czytamy Sartre’a i książki telefoniczne.

Rozważamy uważnie wszelkie trzęsienia ziemi.

My. Rocznik powojenny ze spokojnych doniczek.

Wyprowadzony z bezspornych statystycznych wyliczeń.

Nie dosłyszany w hałasie początku.

Cierpiący na bezsenność i do ćmy podobny.

Powołany do koncentracji nad.
 

Utożsamia się Pani z poetami Pokolenia ‘68?

Nigdy nie należałam do żadnej grupy literackiej. Z kolegami z Nowej Fali łączy mnie historia, metryki urodzenia i przyjaźnie. Może też język, bo posługiwaliśmy się podobnym językiem aluzji.

Nie chciała się Pani mocniej zaangażować w Solidarność?

Miałam inne układy odniesienia. Co jakiś czas wracałam do szpitala. W sytuacjach ekstremalnych polityka staje się jedynie tłem. Przypominała mi o niej cenzura, która zatrzymywała moje wiersze i nowelę „Żywa śmierć”. Pamiętam, jak wezwano mnie do urzędu cenzorskiego do Warszawy, na ulicę Mysią, i próbowano udowodnić, że dom wariatów, o którym piszę w tejże noweli, to na pewno Polska.

Przyszedł rok 1989. Nowe czasy i symboliczna zmiana również dla środowiska literackiego. Od 1968 roku była Pani członkinią Związku Literatów Polskich, w 1989 roku znalazła się Pani w gronie założycielskim Stowarzyszenia Pisarzy Polskich. W wolnej Polsce trafiła Pani do Instytutu Polskiego w Wiedniu. Jak do tego doszło?

Władysław Bartoszewski, który był wtedy ambasadorem w Austrii, kompletował dyrekcję Instytutu Polskiego. Dyrektorem został Marian Bizan, znakomity znawca kultury niemieckiej i austriackiej, polonista, pracownik PIW-u, muzykolog. Pochodził z Brodnicy, świetnie znał język niemiecki i był niezwykle malowniczą postacią. Niestety, zmarł w maju zeszłego roku.

Podobało się Pani w kapitalizmie?

Niczego lepszego nie wymyślono. Poza tym ten „kapitalizm” kojarzy mi się z wolnością, a o tę wolność stale walczymy i stale mamy z nią kłopoty. Walka jest nam bliższa niż korzystanie z wolności. Czasem wydaje mi się, że mentalnie należymy do Wschodu. Ale to temat na inną rozmowę.

Wracając do Wiednia: lubię to miasto, bo lubię chodzić tropami Nieobecnych. Można ich jeszcze spotkać w kawiarniach. Musil, Schnitzler, Hofmannsthal, Kraus, Bernhard, Mahler, Klimt – nie sposób wymienić wszystkich. Życie artystów toczyło się, podobnie jak w innych miastach Europy, w kawiarniach. I te kawiarnie, świadkowie tamtych czasów, pozostały nienaruszone.

A jak życie literackie widzi Pani obecnie w porównaniu z tym, które pamięta Pani z czasów swojego debiutu?

Dzisiaj o książkach, płytach oraz sztukach teatralnych decyduje liczba gwiazdek w gazecie. Bo to jest łatwe i proste. Wystarczy odpowiednio spreparować notkę redakcyjną. W czasach mojego debiutu o poezji pisali znakomici krytycy: Jan Błoński, Jerzy Kwiatkowski, Ryszard Matuszewski, Julian Rogoziński, profesor Kazimierz Wyka, i to oni wprowadzali nas na scenę literacką. Były to obszerne artykuły krytyczne, eseje, wstępy do książek. Za tak zwanej komuny na rynku istniało kilka wysokonakładowych pism literackich. Nie wszystkie nasze książki mogły się ukazywać w oficjalnych wydawnictwach, jeden z moich tomików wydany został w podziemiu, ale udało się nam wydrukować w Wydawnictwie Literackim kilka tomików poetów emigracyjnych.

We współczesnych pismach literackich bywają dłuższe recenzje.

Zapewne. Szkoda tylko, że te ciekawe pisma czytane są przez niewielką grupę ludzi. Ale może jest lepiej, niż myślę. Wiele publikacji przeniosło się do internetu. Jest dużo portali literackich, żyjemy coraz bardziej w świecie medialnym. Trudno trzymać rękę na pulsie. Przyznam się, że od kilku lat interesuję się bardziej literaturą popularnonaukową. Niedawno umarł Oliver Sacks, neurolog, psychiatra, który napisał kilka fascynujących książek: „Antropolog na Marsie”, „Muzykofilia”, „Halucynacje”. Pamiętam też rozmowy z profesorem Andrzejem Szczeklikiem, autorem „Katharsis” i „Kore”, książek opowiadających między innymi o uzdrowicielskiej mocy sztuki. Mniej czytam prozy, poezji, krytyka nigdy mnie nie fascynowała.

W „Boli tylko, gdy się śmieję...”, niedawno opublikowanej przez Wydawnictwo Literackie korespondencji Pani ze Stanisławem Lemem, napisała Pani, że na pewnym festiwalu wystąpiła jakaś feministka i zarzuciła Szekspirowi, że pisał wiecznym penisem.

Już tego nie pamiętam, może to była licentia poetica, ale na zjazdach i festiwalach poezji dzieją się różne rzeczy. Przypominam sobie festiwal w Aldeburgh w Anglii, nad morzem, gdzie panowała atmosfera pewnej poetyckiej egzaltacji, co mnie bardzo bawiło. Ostatnio zamiast na festiwal poezji pojechałam na zjazd psychiatrów, gdzie mówiłam o emocjach twórczych, o których trudno mówić, i może dlatego rozmowy były ciekawe.

Co w nich Panią zainteresowało?

Rozmawialiśmy o artystach, którzy nie mieszczą się w rzeczywistości, przegrywają walkę z codziennością. Korzystaliśmy z biografii Virginii Woolf, Sylvii Plath, Edgara Allana Poe i Kurta Vonneguta. Wszyscy oni cierpieli na depresję, życie niektórych zakończyło się samobójstwem. Wielu twórców chorowało na zaburzenia dwubiegunowe. Robert Schumann próbował targnąć się na życie, rzucając się do Renu. A Vincent van Gogh? Skończył w przytułku. Myślę, że mężczyźni-artyści mają większy problem ze swoją twórczością.

To bardzo stereotypowy obraz.

Kobiety lepiej sobie radzą. Ale też są często traktowane z przymrużeniem oka. Piszą sobie te „wierszyki pomiędzy gotowaniem rosołu i robieniem szaliczka na drutach”.

Samo słowo „wierszyki” brzmi lekceważąco.

No właśnie.

Rozumiem, że mówi Pani również o własnej strategii na przetrwanie w świecie „wierszyków”? Jakie bezpieczniki w tej pisarskiej rzeczywistości ma Ewa Lipska, żeby nie skakać do Renu, a pisać ku uciesze czytelników?

Jak do tej pory radzę sobie nie najgorzej. Miałam szczęśliwe krakowskie dzieciństwo. Z wakacjami w Krynicy Górskiej, z bratem, z ukochaną nianią. Dostałam dobry bagaż na przyszłość. Mam dystans do siebie, do świata, do życia. Lubię muzykę, to świetne lekarstwo na wszystko. Pamiętam swój pierwszy prawdziwy koncert w życiu, „Piotruś i wilk” Prokofiewa. Miałam na sobie mundurek z marynarskim kołnierzem i było niezwykle odświętnie. W Wiedniu korzystałam z abonamentu do Musikverein. Miejsca abonamentowe są za orkiestrą i można jeszcze było podziwiać komunikację dyrygenta z orkiestrą, jego mimikę, gesty. No i oczywiście mam książki.

Na przykład jakie?

O popularnonaukowych już mówiłam. Często wracam do esejów Alberta Camusa „Człowiek zbuntowany”, z tą książką podobnie jak z „Próbami” Michela de Montaigne’a przyjaźnię się od wczesnej młodości. Do tego autobiografia Keplera, którego bardzo lubię. Mogłabym się z nim umówić na kolację.

O czym by Pani z nim rozmawiała?

O astronomii, alchemii, geometrii, o miłości i płatkach śniegu. Przyzna pani, że to dużo?

Całkiem sporo. Poezja już Panią tak nie fascynuje jak nauka?

Kiedyś napisałam, że „poetów nie ma, jest tylko moment nieuwagi”.

Sporo miała Pani momentów nieuwagi… Dwadzieścia osiem książek poetyckich, jedna powieść. W ubiegłym roku po raz trzeci została Pani nominowana do Nike. Wcześniej za „Ja” w 2004 roku, za „Pomarańczę Newtona” w 2008 roku, teraz za „Pamięć operacyjną”. Do tego bardzo dużo innych nagród.

To miłe, ale nie najważniejsze. Wydaje mi się, że czasem jest więcej nagród niż czytelników. Nagrody rzecz ulotna, o niczym nie decydują. Nawet Nagroda Nobla. Niektóre nazwiska przepadają na amen. Nagrody czasami są zaskakujące, jak na przykład nagroda ministra kultury Kosowa, którą dostałam. Myślałam, że to dowcip Bronia Maja, który czasem próbuje nas podstępnie zaskoczyć, ale zadzwonił mój albański tłumacz Maz-llum Saneja i powiedział, że lecimy do Prisztiny.

Po finale przychodzi rozczarowanie?

Nie. Sztuka to nie zawody sportowe.

Pisze Pani na komputerze?

Komputer to dla mnie bardziej wyrafinowana maszyna do pisania. Piszę na papierze, najczęściej są to brudnopisy formatu A4. Nie potrafię pisać w zeszytach. Za mało w nich powietrza.

A gdyby musiała Pani wytrzymać bez komórki i bez komputera przez tydzień, to byłby to jakiś problem?

Pewnie byłby. Szczególnie telefon; jest lęk, że komuś coś się zdarzyło i trzeba mu szybko pomóc. Kwestia przyzwyczajenia. Myślę, że młode pokolenie gorzej zniosłoby brak tych przedmiotów. To jest swojego rodzaju narkotyk, widać to na ulicach, w tramwajach, w pociągach.

Czy tytuły ostatnich tomów – „Czytnik linii papilarnych”, „Pamięć operacyjna” – oddają Pani techniczno-naukowe zainteresowania?

„Czytnik linii papilarnych” ma podwójne znaczenie. Jest to termin techniczny, zabezpieczenie biometryczne, a równocześnie linie papilarne są czymś jedynym, osobistym. Podobnie jest z „Pamięcią operacyjną”, która w pierwszej chwili kojarzy się z procesorem i pamięcią komputerową, ale istnieje też nasza osobista pamięć operacyjna. Nasz liryczny procesor przywołuje obrazy, słowa, sytuacje. To pamięć podobna do linii papilarnych. Dzisiaj zadajemy sobie pytania, czy sztuczna inteligencja zbliży do siebie suche, techniczne gigabajty z gigabajtami emocji i wzruszeń. Oscar Wilde napisał kiedyś, że „pamięć to pamiętnik, który stale nosimy przy sobie”.

Czy wydanie „Boli tylko, gdy się śmieję...” przywróciło wspomnienia z osobistej pamięci operacyjnej?

To listy z lat 80. i kilka z 90. Wesołe nowelki z niewesołych czasów. Nigdy się nie spodziewałam, że będą kiedyś publikowane. Ja niektóre z nich zagubiłam, ale na szczęście zachowały się kopie u Lema.

Jeśli pisarz robi kopię, to z zamysłem ich późniejszej publikacji?

Nie. Lem pozostawiał sobie kopie, bo chciał zapamiętać, o czym pisał. Tym bardziej że nie odpisywał natychmiast, bo nie zawsze miał na to czas i możliwości.

Miałam wrażenie, że w korespondencji skupiacie się głównie na chorobach.

Niekoniecznie. Pisaliśmy czasami o chorobach, ale ironicznie i z dystansem. Tematyka listów jest różnorodna, w zależności od tego, w jakich okolicznościach powstawały.

Dzięki temu możemy przeczytać choćby taki smaczek: „Jak zapytałam potem przejeżdżającego przez Kraków poetę Różewicza, co to jest paradygmat, odpowiedział, że rodzaj reumatyzmu, i zaraz potem pytał z niepokojem, jak często to miewam (…). Jak więc Państwo widzicie, chodzenie na doktoraty jest niebezpieczne dla zdrowia”. Lem pisał w waszych listach, że jest Pani „lepsza niż Szymborska”.

Nie przypominam sobie tych słów, ale cenił moją poezję. Mieliśmy podobne wyobraźnie, podobne poczucie humoru, podobne spojrzenie na świat. Lubiliśmy tych samych poetów: Leśmiana, Rilkego. Wie pani, pomiędzy pisarzem i czytelnikiem musi być zawsze jakaś chemia. Ze Stanisławem Lemem rozmawiałam dużo więcej o poezji niż z Wisławą Szymborską. Może dlatego, że Lem nie pisał wierszy (pomijam jego wczesne próby poetyckie). Z Wisławą z kolei rozmawiałyśmy częściej o archeologii, historii, biologii.

Trzeba samemu trochę poumierać, żeby rozumieć i pojmować Pani wiersze. Tak twierdził Lem.

To jest prawda. „Sytuacje graniczne”, jak powiedziałby Karl Jaspers, mają na ogół dobry wpływ na wyobraźnię autora. Lem w swojej pierwszej książce, „Szpital Przemienienia”, napisał, że „pisanie to przeklęty mus. Jeżeli ktoś, stojąc przy agonii najdroższej osoby, wychwytuje mimo woli z jej ostatnich drgawek wszystko, co da się opisać, to jest prawdziwy pisarz”. Choroba stwarza inne układy odniesienia. Żyje się intensywniej, nie przywiązuje się wagi do drobiazgów. Ale to oczywiście sprawa indywidualna, nie każdy tak potrafi. Ja na szczęście tak żyłam i żyję nadal. To niezła opcja na zagospodarowanie naszego życia na tej, podobno najlepszej, planecie.

W Pani wierszach nie ma wiary w Boga, ale pojawia się on jako punkt odniesienia, przedstawiony ironicznie i bardzo przyziemnie.

Jeśli istnieje Bóg

– będę u niego na obiedzie.

Zamiast światła: czerwony głóg.

Anioł po mnie samochodem przyjedzie.

Gołębice obłoków tłustych

będą się trzepotały na składanym stole.

Będziemy pili z dzbanów pustych

święconą wodę i wolną wolę.

Jeżeli nawet Bóg ma krótkie palce

może i tak z nich wyssać wieczność.

Jeżeli Bóg jest poliglotą

może tłumaczyć święte wiersze

do antologii jeszcze świętszej

od przenajświętszej kropli pierwszej

z której urosła rzeka.

 

Potem się na rowach przejedziemy

z Bogiem po czereśni. Po rajskim pejzażu.

W wazonach ziemskie sitowie.

Drapieżniki leżą odłogiem.
 

A Pani stosunek do religii?

Jestem agnostyczką. Wiara to pogotowie ratunkowe dla wierzących. Polisa ubezpieczeniowa na przyszłe życie. Ja tego nie potrzebuję, ale rozumiem tych, dla których ważna jest nadzieja na życie po życiu.

Na jakich jeszcze przekonaniach opiera się u Pani niewiara w Boga?

Jestem racjonalistką i tak podpowiada mi mój rozum. Nasze życie jest zgodne z naturą i jesteśmy podobni do listka na drzewie: kwitnie na wiosnę, w lecie i jesienią zmienia kolory, wreszcie usycha, opada i gnije. Łatwiej zwalić wszystko na Boga, dobro i zło. Łatwiej dyscyplinować ludzi, strasząc ich piekłem, ale równocześnie dając im jakąś szansę. To niezły pomysł. A poza tym można na nim zarobić, to też niezły interes… Przecież Pascal powiedział, że „z ekonomicznego punktu widzenia opłaca się wierzyć niż nie wierzyć”. Mnie to nie jest potrzebne. Ja robię interesy sama ze sobą.

Czy bez religii można poznać wartości?

Można, ale pewnie gdybym miała dzieci, posłałabym je na religię. Jednak na pewno nie byłaby to religia katolicka, może protestancka… Jest ciekawsza intelektualnie. A potem same podejmowałyby decyzję. Ja byłam wychowana po katolicku, miałam bardzo wierzącą nianię, śpiewałam pieśni religijne i sypałam kwiaty na procesjach. Mile to wspominam.

Z czym wolała się Pani mierzyć?

Mierzę się sama ze sobą. I to jest najważniejsze. Mierzę się z czasami, w których żyję, z rzeczywistością, która mnie otacza i czasami martwi.

Co dokładnie Panią niepokoi?

Oddalamy się od społeczeństwa obywatelskiego, a dopiero co zaczęliśmy nim być. Obecna sytuacja kojarzy mi się z latami międzywojennymi. Polecam pani książkę Pawła Brykczyńskiego, „Gotowi na przemoc”, o zamachu na prezydenta Narutowicza, ale też niezwykle aktualne są „Listy z Polski” Josepha Rotha pisane w latach 1924–1931.

Aktualne?

„Mam wrażenie, że tu niedziela wypada trzy razy w tygodniu, a dni powszednie są na wpół sobotami. Tak jakby naród i władze wciąż jeszcze nie mogły pojąć, że Polska jest naprawdę niepodległym krajem”. Tak pisał Roth w 1928 roku. Wracają brunatne zapachy: ksenofobia i antysemityzm.

Przecież ten antysemityzm i ksenofobia to gdzieś pod naszą polską skórą były i są, tylko schowane. Choćby w dowcipach, w sposobie opowiadania o historii.

Pewnie tak. Jak się czci Brygadę Świętokrzyską, jak się wyrzuca z lubelskiego IPN-u historyka, który pochylał się nad złożonymi stosunkami polsko-żydowskimi, jak się zapala zielone światełko dla spadkobierców ONR-u, to nie ma się czemu dziwić.

Bo czy w rzeczywistości ten 1989 rok był taką wyraźną cezurą? Może gospodarczą i ustrojową owszem, ale co więcej?

Rok 1989 był rokiem nadziei. Nadal jestem umiarkowaną optymistką, że nie damy się z Unii Europejskiej wyrzucić. Liczę wciąż na młode pokolenie, dzieci wolności, które jeszcze nie czują zagrożenia. I trudno się dziwić, bo urodziły się w internecie i cały świat mają na wyciągnięcie ręki. Ale jeżeli ktoś będzie chciał im te zabawki odebrać, to na pewno zerwą się do lotu. Tak to bywa w historii. Na całym świecie budzą się populistyczne demony. Może za długo żyjemy pomiędzy wojnami? Może świat trzeba od czasu do czasu przeprać?

O tym Pani pisze w zdaniu „nadchodzi awaria świata”?

Trochę tak. Ale cóż, jesteśmy tylko „biednymi, przelotnymi faktami”, jak napisał w swoim wierszu „Epilog” Robert Lowell.

 

Ewa Lipska (ur. w 1945), poetka, felietonistka, współzałożycielka Związku Literatów Polskich. Autorka kilkudziesięciu nagradzanych i tłumaczonych na różne języki tomików poetyckich oraz powieści „Sefer”.

Agnieszka Żądło (ur. w 1987), dziennikarka, redaktorka, poetka, absolwentka Polskiej Szkoły Reportażu. Współautorka książek reporterskich i poetyckich.

 

Tekst pochodzi z lutowego numeru miesięcznika „Pismo”. Empik jest mecenasem magazynu.

Zobacz, jakie inne teksty czekają Cię w lutowym wydaniu „Pisma".
Papierowe wydanie magazynu można kupić w Empiku.