„To nie tylko o mnie, to o wszystkich takich jak ja". Wywiad z Małgorzatą Lebdą

Rozmowa z Małgorzatą Lebdą: 

Wojciech Szot: Jesteś już uznaną poetką, ale jako prozaiczka zadebiutowałaś „Łakomymi”. Jak się odnajdujesz jako autorka fikcji?

• Małgorzata Lebda: Odkryciem było to, że z byciem prozatorką wiążą się inne zadania społeczne. Teraz więcej osób chce się ze mną przytulać. Świat czytelników powieści jest dużo większy od świata czytelników poezji. To ciekawe doświadczenie obserwać to. Zupełnie inne emocje pojawiają się w kontaktach z czytelnikami i czytelniczkami „Łakomych” niż chociażby tomu poetyckiego „Mer de Glace”.

Słabsze, mocniejsze?

• Mocniejsze. Co jest też oczywiście związane z „Łakomymi”, z tym o czym mówią i jak zostały napisane, poprowadzone. Chciałam, żeby ta książka dotykała czułych miejsc.
   

Małgorzata Lebda na gali Bestsellery Empiku 2023 / fot. AKPA

Twoja poezja jednak też jest wypełniona emocjami i je uruchamiająca.

• Możliwe, że osoby, które przychodzą na spotkania poetyckie, mają większy dystans do autora bądź autorki. Jednak osoba pisząca poezję funkcjonuje w - nazwę to - obłoku stereotypu. Słyszałam wielokrotnie, że jest na piedestale, jakaś nieludzka w tej poetyckiej robocie. Prozaicy wydają się być bliżej życia. Słyszałam też takie głosy, że trochę nie wiadomo, o czym gadać z poetą, że trochę strach z osobą poetycką zaczynać rozmowę.
  
  Inaczej jest z prozą. Wydaje się być mocniej przy prozaicznym doświadczeniu codzienności, a ponadto pisanie fikcji jest powszechnie traktowane jak praca. A poetycka robota? Pielęgnowane jest przekonanie, że poezja nie jest pracą, ma być przeżyciem, czymś wzniosłym, aktem metafizycznym, a dla mnie jest głęboką robotą w języku i wyobraźni. I nie można zapomnieć też, że jest niższy próg wejścia do prozy, niż do poezji, a przynajmniej tak się myśli.

 

Twoja proza przypomina Twoją poezję - trudno nie uciec od pytań o autobiograficzność tego, co znajdujemy na stronach „Łakomych”. Poezja niemal z automatu odnosi nas do autobiograficznego doświadczenia poety, czy poetki. W fikcji jest więcej miejsca na ucieczkę od niego. A jednak u Ciebie widać, że traktujesz własne przeżycia jako materię do stworzenia powieści.

• To była świadoma praca i mam nadzieję, że można czytać „Łakome” nie zajmując się życiem autorki książki. Od początku wiedziałam, że piszę książkę czerpiącą z własnego doświadczenia, gdzie ponakładam na bohaterów i bohaterki maski pozwalające tej historii wybrzmieć uniwersalnie. Tworzenie tych masek było dla mnie ciekawym wyzwaniem. Stałam się dzięki tym zabiegom odważniejsza w pisaniu. Gdy czułam, że gdzieś jest mnie za dużo, mogłam sobie powiedzieć: - Spokojnie, to nie tylko o mnie, to o wszystkich takich jak ja. Balansowanie między fikcją, a autobiografią jest wygodne. W tym sensie była to inna praca niż ta, którą zazwyczaj robię w poezji.

Były inne różnice?

• Robota prozatorska to praca etatowa. Wiedziałam, że muszę wysiedzieć roboczogodziny. Gdy piszę poezję, daję sobie dużo więcej przestrzeni i czasu.
  
  Pisanie wierszy przy czasowych rygorach byłoby dla nich zabójcze. Natomiast w prozie systematyczność była potrzebna. Układanie tego w ciąg przyczynowo-skutkowy, który ma początek, rozwinięcie i zakończenie, też było czymś fascynującym. Tworzenie świata, którzy o tym nie marzy! W prozie mój namysł jest dużo bardziej analityczny, niż w poezji. Z jednej strony pisanie wierszy jest wolnością, ale to, co wydarzyło się przy okazji „Łakomych”, też nią było, tylko innego rodzaju, popuszczaniem cugli, używaniem masek, konstruowaniem bohaterów z różnych postaci, które znałam, stwarzanie - to też wolność. I dlatego nie przestanę pisać prozy. Mam nadzieję, że uda mi się prowadzić taką dwupolówkę prozatorsko-poetycką
  
  „Łakome” są też pretekstem do rozmów o poezji. I o tym, jak trudno z nią dotrzeć do szerokiej publiczności. W byciu poetą czy poetką wpisane są stereotypy, które nie ocieplają naszego wizerunku.

Jakie?

• Ach! Poetka powinna być skromna, nie zabiegać o rozgłos. Instagram? Niekoniecznie. Nie powinna się „sprzedawać”, pokazywać. Prozaiczce raczej wolno. Poetka powinien być w cieniu, a wyłonić na świat powinna ją jakaś prestiżowa nagroda. Skromność! Również przez to jesteśmy nieczytani. Jak mamy zainteresować poezją licealistką czy licealistkę, jeśli oni myślą, że poeta to osoba, która nie żyje?

Potwierdza to program szkolny - w liceum poznaje się niemal wyłącznie poetów, którzy nie żyją. A ci żyjący byli raczej po stronie jednej, politycznej ideologii.

• Żeby to zmienić, musimy dać się poznać. Okładka „Vogue” dla poetki? Czemu nie! Nie mogę narzekać, żebym przed „Łakomymi” była pisarką nieodkrytą. Jako poetka czuję się doceniona, czytana, dyskutowana. Ale dopiero wydanie powieści uświadomiło mi, jak bardzo niszowa jest poezja. Porównując z prozą, można zaryzykować twierdzenie, że nas, poetów i poetek w przestrzeni medialnej nie ma, a za tym idzie bycie widocznym dla czytających. Zainteresowanie powieścią jest po wielokroć większe, niż moimi wierszami, chociaż wierszami - wydaje się - że w poetyckiej bańce większe być nie mogło.

Skoro ty nie do końca spełniasz definicję „odkrycia”, to w czym „Łakome” mogą być odkryciem dla czytelników i czytelniczek?

• Mam nadzieję, że ta książka będzie dla wielu osób odkryciem tego, o czym można mówić na głos. Chciałam wyciągnąć kilka tematów tabu i przepracować je w opowieści.

Już sama tytułowa „łakomość” jest bardzo pojemną kategorią.

• To słowo towarzyszyło mi przez lata. Potrzebowałam czegoś, co określi zachłanność na życie. Moi bohaterowie i bohaterki są łakomi na życie. Centralną postacią powieści jest umierająca babcia. To moja mama, ale przepisana, rozpisana na babkę.
  
  Towarzyszenie mamie w chorobie i umieraniu było dla mnie niezwykłym doświadczeniem. Wyobraź sobie, że jesteś przy kimś, kto - wiesz to - umrze. Wspólnie macie świadomość diagnozy, wiecie, że nic już się nie da zrobić. To, z czym się stykasz to z jednej strony totalne pogodzenie, a z drugiej - łakomość na wszystko. Czasem dosłowna. Moja mama, już w zaawansowanej chorobie, zaczęła się zastanawiać, jakich owoców jeszcze nie jadła. Jednym z jej największych marzeń okazało się spróbowanie jakiegoś egzotycznego smaku. W obliczu śmierci prośba o liczi i papaję…
  
  Jest też inna łakomość - przyrody i zwierząt. Dorastanie na wsi pokazywało mi, że tu wszystko jest łakome. Wygłodniałe psy, które są trzymane na łańcuchach. Zwierzęta, które zimą szukają pożywienia. Las, który zajmuje, rozrasta się na łąki. Ale łakoma jest też choroba. Przypomina zwierzę, które podjada ciało. W chorobie nowotworowej ciało się kurczy, niemal z dnia na dzień. Obserwacja tego była przejmującym, hipnotyzującym doświadczeniem.
  
  „Łakome” jako idea pojawiły się już prawie dziesięć lat temu. Towarzysząc mamie w chorobie wiedziałam, że będę kiedyś chciała o tym napisać. Zależało mi na opisaniu żałoby, która pojawia się jeszcze przed utratą, ale też życia - wzmożonego, łapczywego, łakomego.

 

Marcin Wicha, Mira Marcinów, Mateusz Pakuła - wielu twórców w ostatnich latach podejmuje temat śmierci najbliższych, przetwarzając własne doświadczenia w literaturę.

• Mamy tu dwie kwestie - przyzwolenie społeczne na takie opowieści, dosłowne, nieupiększone. Jak u Mateusza Pakuły, który napisał niezwykle mocną i przejmującą książkę. Z drugiej strony mamy do czynienia po prostu z pokoleniem twórców, którzy są w momencie tracenia rodziców. A to dla wielu jest formacyjne doświadczenie. Zawsze myślałam, że mój debiut to będzie książka, w której będę eksplorować własne doświadczenia, byłam przekonana, że będzie to rzecz o dorastaniu na wsi. Teraz cieszę się, że tego nie zrobiłam, bo udało mi się napisać książkę, która nie jest „o mnie”.
  
  Miałam oczywiście obawy. W „Łakomych” pojawiają się wyraziste figury dziadka, babki, wsi - wszystko już wielokrotnie opowiedziane. Ale one po prostu są tak uniwersalnymi figurami, że chciałam je wyzyskać dalej, a też wiedziałam, że pozwolą mi się opowiedzieć po swojemu.

Jednocześnie „Łakome” to powieść, w której wiele dzieje się też na styku ludzkie-nieludzkie. Jaki miałaś pomysł na opisanie tego świata nieludzkiego?

• Od początku oczywiste było dla mnie, że nie mogę ograniczyć akcji tylko do przestrzeni domu. Potrzebowałam, by z zewnątrz przychodziło życie. Ale też, żeby z domu był widok na to, co żywe i niepokojące. Babka z okna widzi ubojnię. To tu figura śmierci, ale też takiego życia pomiędzy - na krawędzi. Lubię opisywać to, co na przecięciach, stykach. Mieszkam w Beskidzie i to jest miejsce, w którym można zobaczyć jak pracuje słońce, mgła, jak zachowuje się deszcz, co robi wiatr. To są w jakimś sensie istoty. To może brzmieć dziwnie…

Ćwierć mitologii to spersonifikowane zjawiska przyrodnicze.

• Tak., Może czytelnik nie będzie zatem zaskoczony porównaniem mgły do zwierzęcia, które wychodzi z lasu. Tak właśnie odczuwam bycie w przyrodzie, nie mogłam opisać tego inaczej, wbrew sobie. Ważne było dla mnie, by czytelnicy widzieli ten świat nieludzki na równi z ludzkim.

Jakie zwierzęta były w Twoim życiu?

• Lista jest bardzo rozbudowana. Zaczyna się od zwierząt domowych i gospodarskich, które towarzyszyły mi w dzieciństwie. Długi czas nie dostrzegałam między nimi różnicy. Do momentu, gdy zobaczyłam pierwszą śmierć zwierzęcia gospodarskiego. I to zwierzę wylądowało na moim talerzu. Wtedy pojawiło się pytanie - co tu jest grane? I dlaczego wszyscy wydają się być z tego faktu zadowoleni? To było wstrząsające.
  
  Teraz towarzyszami naszego życia - mojego i mojego partnera Rafała - są pies Dunaj i kot Klakier. Żyjemy w domu, w którym te zwierzęta już były. To my weszliśmy w ich przestrzeń. Fantastyczne doświadczenie. Wchodzisz do domu, który nie jest pusty, w którym ktoś już mieszka. Pewnie romantyzuję, gdy myślę, że zostaliśmy przyjęci do stada, ale ta nasza relacja jest właśnie taka. Jedną z najpiękniejszych rzeczy, jakie mi się w życiu przytrafiły, to to stado.
  
  Dunaj jest psem kochanym. Inteligentnym, błyskotliwym, empatycznym, uważnym i wstającym bardzo wcześnie rano. To pies, który dużą część swojego życia spędził na łańcuchu. I teraz jest królem na swoich włościach. Myślę, że ma dobrą emeryturę, taką jak mu się należy.
  
  Ma już niemal dwadzieścia lat. Zna tu każde drzewo. Najpiękniejsze spacery z Dunajem są wtedy, gdy idziemy za nim I dajemy mu się prowadzić. Wyprowadza nas wówczas na ścieżki, które nie są ludzkie. Jest znakomitym przewodnikiem po tym miejscu.

 

Co ci to wszystko daje? Beskid, zwierzęta, dom…

• Chyba poczucie zakorzenienia, bezpieczeństwa. W Beskidzie Sądeckim, z którego pochodzę, opuszczenie domu rodzinnego przez dziewczynę, oznacza najczęściej, że ona ten dom traci. Dzisiaj wydaje mi się to wielce niesprawiedliwe i okrutne - rodzisz się w domu, który jest twój, ale tak naprawdę nigdy do końca twoim nie jest. Przychodzi moment, gdy to odkrywasz, bowiem najczęściej jeden z potomków dziedziczy, tu bywa to syn. Dla mnie wyjazd na studia oznaczało, że tracę dom. Wracając po wielu latach w Beskid, do wsi obok mojej rodzinnej, czuję, że odzyskałam dom, albo inaczej, że stworzyłam go sobie na swoich warunkach. Cieszę się z tego, że zawdzięczam go też poezji. Zdradzę, szczerze, że nie byłoby mnie stać na niego, gdyby nie Nagroda im. Wisławy Szymborskiej. Poezja pozwoliła mi powrócić do korzeni, zamieszkać w Beskidzie. Wydaje mi się to wspaniałe i czuję się szczęściarą.

Czy za prozę kupisz sobie wymarzoną krowę, o której mówisz w wywiadach?

• Rzeczywiście, wszędzie ta krowa się pojawia. Czuję, że mam dług do spłacenia wobec tych zwierząt, że też to miejsce, w którym zamieszkałam, gdzie są już stajnie i stodoły, trafiło mi się nie bez powodu. Tu jest już przestrzeń na krowę, czy krowy. Powiem ci też dlaczego bycie opiekunką tak dużego zwierzęcia  wydaje mi się piękne: chciałabym mieć takie życie, w którym nie muszę ruszać się z tej naszej grani. Po prostu być tu. Krowa - myślę o tym z radością - by mnie zatrzymała. Żadne gale, występy, tylko opieka nad krową i proste życie przy ziemi, jak w dzieciństwie, kiedy pracowałam i żyłam w gospodarstwie rodziców. Ciekawe jest, że im dłużej o krowie mówię, tym więcej osób oferuje się, że chce mi pomóc i np. przyjedzie jej popilnować, gdy wyjadę. Krowa jest więc już nie tylko moim marzeniem, ale i marzeniem moich przyjaciół i przyjaciółek.

Byłaby to krowa uspołeczniona.

• O tak! Poza tym krowy kochają kontakt, są zwierzętami społecznymi. Dlatego krowa potrzebuje towarzyszki, na przykład drugiej krowy!

No tak, co jest lepsze od jednego pieska? Dwa pieski.

• Właśnie! Małe stadko!

Takie stadka Ci życzymy!

Więcej wywiadów znajdziesz na Empik Pasje 

Zdjęcie okładkowe: Małgorzata Lebda na gali Bestsellery Empiku 2023 / fot. AKPA