Z Mariuszem Zielke, autorem skandalizującego kryminału „Wyrok” rozmawia Zofia Matejewska

Kontrowersyjny dziennikarz z bogatym bagażem przeżyć opowiada o przestępstwach finansowych, pracy dziennikarza śledczego, łapówkach i mrocznych cieniach polskiej gospodarki. Musicie to przeczytać.


Najdziwniejszy przekręt jaki widziałeś?

Dwie kobiety wymieniające się akcjami tak, że jedna zyskuje, a druga traci kilkaset tysięcy złotych. Kilka transakcji w krótkim czasie na tych samych akcjach. Potem okazało się, że jedna to żona znanego maklera, druga siostra innego maklera z tego samego, dużego banku. To było rozliczenie, „prowizja” w zamian za dokonanie manipulacji, na której polskie fundusze emerytalne straciły kilkadziesiąt, może nawet powyżej stu milionów złotych. Nie pamiętam dokładnie.

Skazano za to kogoś?

No co ty. W Polsce większość dużych przekrętów pozostaje bezkarnych. Śledztwa trwają po siedem, czasem i więcej lat, a nie tak jak w USA pół roku. Niekiedy wielcy oszuści poddają się dobrowolnie karze (która jest wręcz nieodczuwalna) lub zostają świadkami koronnymi. Śmiejemy się w środowisku dziennikarskim, że gdyby Madoff robił wałki w Polsce, to jego proces trwałby ze sto lat a po nich zostałby świadkiem koronnym ujawniającym własne przekręty, bo polskie służby nie mogłyby znaleźć biegłych, by go skazać. Taką mamy sprawiedliwość. Za to jak maluczki za późno wyśle jakieś dokumenty do urzędu, może być pewny, że będą go ścigać skutecznie i z pełną surowością prawa. Ostatnio mnie ścigano za 6 złotych. Skutecznie wieloma pismami (nie ważne już, że się nie należało, wolałem zapłacić, żeby mnie nie gnębili). Wcześniej dostałem upomnienie zapłaty 0 zł i kilku złotych kosztów upomnienia. Polska to kraj paradoksów.

Chcesz powiedzieć, że na giełdzie grają sami oszuści i cwaniacy?

Nie, na pewno jest sporo uczciwych inwestorów i biznesmenów. Znam naprawdę wielu porządnych. Tym bardziej jest mi ich szkoda, gdy muszą rywalizować z bandziorami, których nikt nie ściga i którzy nawet złapani za rękę potrafią się wywinąć. Ci ludzie bezczelnie wykorzystują luki w prawie, słabość nadzoru i aparatu ścigania. Śmieją się w twarz z uczciwych. Mnie wielu z nich uważa za naprawdę zabawnego gościa. Jeden taki, gdy mnie widzi, kręci głową z niedowierzaniem i z uśmiechem pod nosem szepcze: „ech, Zielke, a tyle mogłeś zarobić nic nie pisząc. A ty wolałeś napracować się, pisać i nie zarobić. Niepojęte.”

Niepojęte? Proponowano ci łapówki?

Raz  wezwał mnie taki jeden cwaniak na spotkanie i zaproponował fundusz w Szwajcarii, który finansowałby moje inwestycje. Twierdził, że takie konta mają najlepsi dziennikarze w Europie, a to dla mnie niby wyróżnienie. Drugi, dość znany milioner, podszedł do mnie na imprezie, przy wódce. Mówi: nie zawsze mam, ale teraz mam i mogę się podzielić. Więcej propozycji było nie tak bardzo wprost.

No i co zrobiłeś?

A co miałem zrobić? Posłałem ich do diabła.

Mogłeś być bogatym człowiekiem?

Albo mogłem trafić za kratki. Wiesz, to nie jest tak, że ja tak z czystej uczciwości nie brałem. Po pierwsze nie brałem, bo mam w dupie pieniądze. Nie zależy mi na nich. Co ja bym zrobił z taką kasą? Gdyby chcieli mi dać na piwo to bym wziął, ale z milionami to byłby straszny problem. Po drugie nie brałem dlatego, że się zwyczajnie bałem. Jak weźmiesz łapówkę, to stajesz się czyimś człowiekiem, a zwykle dawać chcieli ludzie, z którymi nie chciałem mieć nic wspólnego. Trzeci powód: zawsze za łapówką stoi oczekiwanie, że odpuścisz komuś, a zarazem zdradzisz swojego informatora czy czytelnika. Nie mógłbym ludziom spojrzeć w oczy, gdybym za pieniądze zdradził informatora. Jeden prokurator w Polsce lubi tak mówić: ważne, żeby móc sobie rano spojrzeć w oczy i móc się ogolić. Ma rację, to bardzo ważne.

Możesz się ogolić bez problemu?

Nie bardzo (śmiech), golę się maszynką elektryczną, która ma z dziesięć lat. Ostrza są stępione, a mi się nie chce ich wymieniać. Ale może to dlatego, że jednak dałem się skorumpować.

Dałeś?

No mówią, że wziąłem milion łapówki za teksty o giełdzie. To w najsłabszej wersji. Bo są tacy, którzy rozpowiadają, że to były dwa miliony, a w wersji hard nawet dwa miliony dolców.

Duża kasa. Co z nią zrobiłeś?

No jak to co? Wydałem.

Jak wydać dwa miliony dolarów?

Jak się ich nie ma, wydaje się bardzo szybko. Mnie kasa się nie trzyma. Mojej żony też. Nie dość że wydaliśmy te dwa miliony, to jeszcze narobiliśmy od cholery długów. Wszystko mamy na krechę i to jeszcze w przeklętych frankach.

W „Wyroku” piszesz o różnych manipulacjach i przestępstwach. Tak jest w Polsce naprawdę?

„Wyrok” to powieść sensacyjna, ma przede wszystkim być rozrywką, czytadłem. Ale ja chciałem, żeby jednocześnie była to książka pouczająca, żeby była społecznie zaangażowana, pokazywała kawałek prawdziwego świata. To mój protest przeciwko temu, co się w Polsce dzieje. Przez nikogo nie sterowany, apolityczny, taki zwyczajny, ludzki. Dlatego wszystkie opisane przekręty oparte są na prawdziwych mechanizmach. One rzeczywiście miały miejsce, a ich autorzy nie ponieśli konsekwencji prawnych.

A prostytutki rzeczywiście wynajmowano na imprezy dla zarządzających funduszami emerytalnymi?

Według mnie tak, ale na rynku mówią, że fantazjuję. Tylko dziwnie się przy tym czerwienią. Imprezy z paniami do towarzystwa się zdarzały.

A wyprowadzanie kasy na Cypr?

O, to dość powszechny proceder. Ja podałem jeden z ciekawszych przykładów, jak to zrobić. Taka transakcja miała miejsce na polskiej giełdzie. I tu nikogo nie złapano, mimo że tę operację można bez trudu znaleźć i prześledzić w papierach spółek. Byłem w tej sprawie przesłuchiwany w ABW, ale z tego co wiem, nic z tego nie wynikło.

To może to legalne?

No, może legalne. Dajesz spółce własne pieniądze, żeby ona się zmodernizowała i dzięki temu była więcej warta, a przez to oboje byście zarobili, a ta spółka zamiast wykorzystać pieniądze zgodnie z celami (zawsze musi je wskazać pozyskując pieniądze od inwestorów) robi machinacje księgowe po czym wyprowadza zyski na Cypr dla kogoś, kto ukrywa się za prawnikami. Kto wie na co to są pieniądze? Może tylko prezesi kradną, a może finansują zakupy narkotyków? Ale na pewno to nie jest legalne.

Jak Amber Gold?

Przez wiele miesięcy Amber Gold nikt specjalnie nie przeszkadzał, dlatego rozrósł się do takich rozmiarów. Urzędnicy robili co musieli, żeby mieć kwity na swoją obronę w razie czego, politycy mieli to głęboko w poważaniu, prokuratorzy sprawy umarzali... Stara, wiele razy słyszana śpiewka. Mogłaby trwać latami. Dopiero, gdy gość przesadził i nadepnął na odcisk LOT-owi, wchodząc w biznes lotniczy, to zaczęło się gonienie królika. No i w końcu wybuchła wielka afera. Przy okazji, znacznie ciszej, wspomina się inne podobne afery, jak na przykład skandal z bankructwem WGI, gdzie wielu inwestorów straciło pieniądze i to pod kontrolą nadzoru. Procesy w aferze WGI dopiero ruszają, po kilku latach śledztw. Jeszcze ciszej jest o Interbroku, gdzie co prawda doszło już do pierwszych skazań, ale całego skandalu i roli w nim jednego z banków wciąż nie wyjaśniono.

Dużo było afer na polskiej giełdzie?

Dużo. Przede wszystkim z manipulacjami i wykorzystaniem informacji poufnych. Ale większość z nich pozostała bezkarna. Chciałbym napisać, że wszystkie, ale pewnie były jakieś mało istotne skazania. A niektóre transakcje naprawdę wołały o pomstę do nieba.

Jakie na przykład?

Dwóch młodych ludzi kupiło od dużej giełdowej spółki firmę zależną za 500 tys. zł. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby ta firma nie była warta znacznie więcej (przynajmniej 60 mln zł, a może nawet 300 mln zł w tamtym czasie) – miała wówczas 200 mln zł rocznie przychodów i 8,5 mln zł zysku netto. Rok później osiągnęła 400 mln zł przychodów i 17 mln zł zysku netto. Żeby było „śmieszniej”, zaraz po zakupie spółki młodzi bohaterowie: geniusze-inwestycyjni wypłacili sobie 5 mln zł dywidendy z zysku. Żebyś dobrze zrozumiała: zapłacili za całą spółkę 500 tys. zł, a zaraz potem uchwalili sobie wypłatę z tej spółki 5 mln zł – mieli więc 10krotny błyskawiczny zwrot z inwestycji i cały czas znoszącą złote jajka firmę. Chcieli podobno tę spółkę wprowadzić na giełdę, ale po tym, jak opisałem całą transakcję, musieli zniknąć z rynku. Cóż, zyski zostały. Co jeszcze bardziej przykre, młodzi-geniusze-inwestycyjni byli dobrymi kolegami zarządzających polskimi funduszami emerytalnymi i inwestycyjnymi. Ci koledzy – pilnujący podobno naszych emeryckich pieniędzy – byli akcjonariuszami spółki, która na swoją szkodę zrobiła milionerów z młodych-geniuszy. W każdym normalnym kraju ten ewidentny przekręt skończyłby się gigantycznym skandalem.

Ale nie u nas?

Dlatego musiał powstać „Wyrok”. Dlatego chciałbym, żeby tę książkę przeczytało jak najwięcej osób, szczególnie tych, którzy chcą pobawić się rynkiem finansowym, giełdą, funduszami inwestycyjnymi. Oni powinni wiedzieć, w co się pakują. To nie jest zwykła powieść. To głośny krzyk o potrzebę zmian w tym zatrutym przez finansowo-korupcyjną gangrenę kraju.

A mafia? Też jest na giełdzie?

Kto przeczyta „Wyrok”, ten się dowie. A mówiąc poważnie, wielu ekspertów uważa, że rynek finansowy jest dla mafii za skomplikowany. Ale nie brakuje takich, którzy są pewni, że mafia pierze przez giełdę pieniądze, inwestuje w różne firmy, stara się przejmować kontrolę nad legalnymi biznesami. Były przypadki osób z przestępczą przeszłością w różnych, nawet dużych spółkach. Jednego z menedżerów firmy komputerowej pewna gazeta oskarżyła o to, że był księgowym mafii. Firmy finansowe zaczęły flirtować z hazardem, paliwami, różnymi biznesami, gdzie robi się interesy z... twardymi ludźmi, którzy na pierwszym spotkaniu wyjmują pistolet na stół, żeby pokazać, z kim mamy do czynienia.

Wyjął ktoś przy tobie pistolet na stół?

Wyjął, miał nawet kałasznikowa obok. Ale chyba nie chciał mnie straszyć. Raczej popisać się. To był gość, który załatwiał lewe kontrakty w policji.

W policji?

A co myślisz, że w policji biznes jest uczciwy? Niestety nie jest. Jak wszędzie zdarzają się czarne owce. Umawiają się na wódkę z załatwiaczami i robią biznes za łapówki. Nieprzypadkowo największy złapany polski łapówkarz był policjantem. Policjanci to też często manipulatorzy i zwyczajni bandyci, których na szczęście potem łapią bez skrupułów ci uczciwi. Tych chyba jest znacznie więcej i zasługują na szacunek. Ja zawsze zakładam na początku, że policjant jest uczciwy. Kilka razy się na tym założeniu przejechałem.

Kim są załatwiacze?

To ludzie, którzy chodzą koło dużych kontraktów, próbują korumpować lub zjednywać sobie urzędników, a potem oferują firmom umowę w zamian za działkę. Czasem wcale nie mają układu, idą do wszystkich firm, a potem żądają działki, bo niby kontrakt załatwili.

Nie przesadzasz?

Chcesz przykłady? Mógłbym wskazać dziesiątki takich przypadków przy wielkich kontraktach i małych zleceniach. Załatwiacze kręcą się przy większości dużych zleceń, inna sprawa, że nie zawsze udaje im się cokolwiek osiągnąć. Czasem doprowadzałem do naprawienia sytuacji, ale częściej kompletnie nikogo nie interesowało ściganie przestępstw i to, że przetargi są ustawiane. CBA mi tłumaczyło, że za dużo przekrętów opisuję i nie mają czasu ich ścigać. To brzmi jak żart, ale tak było. Mój portal był swego czasu kopalną informacji dla CBA. Uczciwym firmom ciężko się w takiej rzeczywistości poruszać, bo jeśli nie wchodzą w układy, po prostu przegrywają. Oczywiście tak nie jest wszędzie. Są uczciwe przetargi i uczciwe firmy. Niemniej jednak skala patologii jest duża, do czego przyczynia się fatalna ustawa o zamówieniach publicznych, kreująca niestety te wszystkie patologie.

Czujesz się polskim Mikaelem Blomkvistem?

Mam więcej słabości niż on, ale był czas, że poszedłem na ostrą wojnę zarówno z mediami ekonomicznymi, środowiskiem finansowym, ustawiaczami, załatwiaczami i zwykłymi bandziorami. Mam poczucie, że trochę dobrych rzeczy udało mi się zrobić i walczyłem rzeczywiście ze wszystkimi naokoło. Chyba nawet Blomkvist nie musiał jednocześnie opędzać się od tylu wrogów. Nie ukrywam, że Stieg Larsson natchnął mnie do napisania „Wyroku”. Gdy przeczytałem jego książki pomyślałem, że historia Blomkvista jest naprawdę do mnie podobna.

Czytelnicy „Wyroku” odnajdą w nim echa Larssona?

Na pewno zobaczą Polskę, jakiej nie znają. Na pewno będą mogli poczuć specyfikę rynków finansowych i przestępstw gospodarczych. Dowiedzą się też wiele o tajemnicach polskich mediów, pracy dziennikarzy. Polska to ciekawy kraj. Myślę, że wszędzie na świecie taka książka jak „Wyrok” wywołałaby ogromny skandal i wiele dyskusji. A u nas jak zwykle, coś z czym trudno dyskutować, lepiej przemilczeć, szczególnie, że sprawa dotyka też mediów. Ktoś mi kiedyś powiedział: na zachodzie byłbym bohaterem, w Rosji by mnie odstrzelili, a u nas... po prostu się to przemilcza. O prawdziwych sekretach wielkich pieniędzy lepiej nie mówić, gdy media też są w nie umoczone.

Tak mroczne to tajemnice?

Nawet bardzo mroczne. Nieprzypadkowo nikt nie chce pisać o tej książce. Koledzy dziennikarze traktują mnie jak zdrajcę. Gdybym pojechał tylko po politykach, finansistach i oligarchach, to może nie byłoby aż takiego problemu. Ale ja narobiłem we własne gniazdo... Cóż, tak chyba zrobił też Blomkvist. A prawda boli, niestety.

autor zdjęć: Piotr Waniorek, Żelazna Studio