Arkadiusz Stempin – jest historykiem, politologiem, watykanistą, a także profesorem w Wyższej Szkole Europejskiej ks. Józefa Tischnera w Krakowie i na Uniwersytecie Alberta Ludwika we Fryburgu. Temat kościelnych spisków oraz powiązań tej instytucji z mafią zgłębiał na potrzeby jednej ze swoich książek „Większe zło. Polityczne zabójstwa, krwawe zamachy, kościelne spiski”. Porusza go także w podcaście Empik Go z serii „Kryminalna historia kościoła” u boku Artura Nowaka, czyli drugiego bohatera tego wywiadu.
Artur Nowak – pisarz, adwokat i publicysta. Ma na swoim koncie kilka reportaży o kościele katolickim i jego niechlubnym obliczu, w tym kwestii tuszowania pedofilii. Poza podcastem „Kryminalna historia kościoła” Artura Nowaka można posłuchać także na kanale Sekielski Brothers Studio, gdzie pojawia się jego autorska audycja wysłuchanie. Na antenie często goszczą między innymi Arkadiusz Stempin oraz Ireneusz Ziemiński, czyli współautor innej głośnej książki „Chrześcijaństwo. Amoralna religia”.
Rozmowa z Arkadiuszem Stempinem i Arturem Nowakiem:
Kryminalne wydarzenia nie tylko w Watykanie, ale w ogóle dotyczące kościoła jako instytucji, wywołują olbrzymie emocje. Jednak nie wszystkie „skandale” są tak samo szeroko komentowane. Dlaczego tak jest?
- Artur Nowak: Kościół bardzo dba o to, żeby jak najmniej kontrowersji przedostawało się do opinii publicznej. Nie prowadzi żadnej polityki informacyjnej. Wszystko, czego się dowiadujemy, to efekt pracy mediów lub przecieków, często powstałych na skutek jakiegoś szantażu lub konfliktu między przedstawicielami kościoła. Jakaś frakcja watykańska chce zadziałać na czyjąś szkodę i sprawia, że coś wychodzi na światło dzienne.
W rozdziale „Krezus na dworze Franciszka” opisujemy między innymi sprawę australijskiego biskupa George’a Pella, który prawdopodobnie padł ofiarą kard. Giovanniego Angelo Becciu. Pell tropił Becciu, bo podejrzewał go o oszustwa finansowe. Swoje śledztwo przypłacił oskarżeniami o pedofilię, jakiej miał dopuszczać się w latach 90., trafił do więzienia. Becciu miał wytransferować kilkaset tysięcy euro do Australii, gdzie znaleźli się świadkowie, którzy oskarżyli Pella o pedofilię. Pell został uniewinniony dopiero przesz Sąd Najwyższy. Becciu w 2023 usłyszał wyrok pięciu i pół roku więzienia.
Ludzie nie chcą też znać tej prawdy. Ciężko przyjąć do wiadomości, że tuż obok papieża dzieją się tak złe rzeczy. Oszustwa finansowe, szantaże, porwania, zabójstwa, konflikty, pranie pieniędzy przez mafie. Mierzenie się z prawdą jest niczym żałoba po stracie. W tym wypadku tracimy zaufanie do kogoś, kto kiedyś był autorytetem i ciężko nam o tym rozmawiać.
Artur Nowak, fot. Mateusz Skwarczek, Agencja Wyborcza.pl
Co powinno nas najbardziej oburzać?
- Arkadiusz Stempin: To, że kościół jest obrośnięty „świętą hipokryzją”. Jest przekonany, że ma wyłączny dostęp do prawdy objawionej, co w swoim rozumieniu klasyfikuje go na nadrzędnej pozycji. Orbituje wyżej od całego trywialnego świata. To poczucie wyższości powoduje, że rości sobie prawo do bycia absolutnym autorytetem w prawach moralnych. Duchowni wykształcają w sobie poczucie kastowości, ich nadrzędności wobec świeckich – bardzo powszechne zjawisko tu nad Wisłą.
Arkadiusz Stempin, fot. Agnieszka Jakubowska, Agencja Wyborcza.pl
Zaskakuje mnie (pozytywnie oczywiście) szerokość analizy, jaka pojawia się w książce. Zaczynacie od historycznej rozprawy dotyczącej postaci Świętego Piotra oraz kwestii poszukiwania jego szczątków. Tu do dziś jest wiele nieścisłości. Nieco później omawiacie zjawisko celibatu oraz krwawe rozruchy, które miały miejsce po decyzjach Papieża Mikołaja II (1059-1061) czy Aleksandra II. Wielu ludzi straciło życie, tylko dlatego, że żyło w związkach małżeńskich. Kończycie rozdziałem poświęconym niewydolności systemu względem korupcji we współczesnych czasach. Można odnieść wrażenie, że kryminalna historia Watykanu, to po prostu jego historia.
- Artur Nowak: Jego historia i jego tożsamość. Kościół jest zbudowany na paradygmacie wstydu, strachu oraz pragnieniu władzy. Mam wrażenie, że gdyby był inny, to by się rozpadł. Przyjrzyjmy się celibatowi. Papieże od pokoleń zdają sobie sprawę, że towarzyszy mu istnienie podziemia seksualnego, a jednocześnie nie decydują się na zniesienie, bo dzięki celibatowi mogą mieć większą kontrolę nad swoimi podwładnymi.
Kwestia homoseksualizmu również pokazuje hipokryzję tej instytucji. W książce przytaczamy przykłady homoseksualnych duchownych, a przecież Kongregacja Nauki Wiary zaklasyfikowała homoseksualizm jako „nieuporządkowaną seksualną skłonność”.
Profesor Ireneusz Ziemiński kiedyś w wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” powiedział „można chyba zaryzykować stwierdzenie, że chrześcijanie nie tyle czczą Boga, ile siebie, jako tych, którzy czczą Boga”. To jest patent, dzięki któremu działa kościół. Tu Bóg jest potrzebny, żeby uzasadnić wyjątkowość jego wyznawców.
Archiwum Watykańskie jest pilnie strzeżone. Podobnie jest w przypadku pozostałych dokumentów kościelnych w mniejszych „filiach”. Jak wygląda praca badacza zaangażowanego w wyjaśnianie kryminalnych spraw Kościoła Katolickiego?
- Artur Nowak: Największym wrogiem kościoła są media, bo to one walczą o dojście do prawdy. Żeby móc wyjaśniać różne kryminalne zagadnienia, trzeba mieć swoich informatorów wewnątrz kościoła. Niestety ludzie, którzy mieli dostęp do archiwów watykańskich ginęli w dziwnych okolicznościach. Przykładem może być sprawa Cédrica Tornaya, czyli wicekaprala Gwardii Szwajcarskiej, który miał zamordować komendanta Aloisa Estermanna i jego żonę, a następnie odebrać sobie życie. To okazało się nieprawdą. W tle tego zabójstwa są właśnie archiwa watykańskie lub raczej możliwość ujawnienia ich zawartości. Więcej na temat tego skandalu można dowiedzieć się z rozdziału „Nagły przypływ szaleństwa”.
- Arkadiusz Stempin: Problemy z wiarygodnością Kościoła zaczęły się dużo wcześniej. Już w momencie, gdy ta instytucja musiała konfrontować się ze społeczeństwem oświeconym. Mówimy o czasach rewolucji francuskiej, Napoleona. Kościół pociągał za hamulec. W XIX wieku Pius IX ogłosił dogmaty o nieomylności papieża i niepokalanym poczęciu Maryi. Zrobił to po to, by chronić zagrożony autorytet i wizerunek.
Prawdziwy dramat rozegrał się na przełomie lat 90. i 00., kiedy zniknęła cywilizacja Gutenberga. Wtedy pojawiło się dziennikarstwo śledcze i komunikacja pozioma, czyli media społecznościowe. Szczelne do tej pory mury Watykanu zaczęły się kruszyć. Dyskrecja oraz zakłamanie były skuteczne tylko wobec analfabetycznego społeczeństwa, które skurczyło się najpierw w dobie masowej edukacji po II wojnie światowej i teraz, w dobie internetu.
Mówicie o ochronie fasady, ogłaszaniu dogmatów i walce z oświeceniem. Z informacji, które można znaleźć w waszej książce wynika, że kościół jest bardzo podzielony wewnętrznie – skandale, które mają miejsce nie tylko w Watykanie są tego żywym przykładem, bo mają swoje źródło między innymi w konfliktach między kardynałami. Jak to możliwe, że tak niespójna instytucja potrafi zjednoczyć się w celu ochrony samej siebie?
- Arkadiusz Stempin: Podobne pytanie zadał w swojej książce „Morderstwo 33 stopnia” ksiądz Charles Theodore Murr. Opisał śledztwo kardynała Edouarda Gagnona, które toczyło się w latach 70. w Watykanie. Papież Paweł VI „poczuł w Watykanie swąd szatana”, czyli zdradę na szczytach kościoła. Tu dochodzimy do zagadnienia istnienia frakcji watykańskich. Okazuje się, że część kardynałów mocno forsowała postanowienia II Soboru watykańskiego, który obywał się od 11 października 1962 do 8 grudnia 1965 roku. Ich założenie polegało na większym otwarciu kościoła na inne religie chrześcijańskie oraz niechrześcijańskie. Dla bardziej konserwatywnych przedstawicieli kościoła prawdziwa sól w oku. Teraz, za pontyfikatu Franciszka podziały są równie silne. Włoski watykanista Marco Polliti ostatnią książkę zatytułował „Samotny wśród wilków”. Watykańskie wilki (konserwatyści) zgryzają liberalnego papieża.
A papież, przywołany wcześniej Paweł VI, solidaryzował się z konserwatystami i wszczął śledztwo, które prowadził wspomniany kardynał Gagnon. Sporządził on dossier – w dwóch egzemplarzach, bo słusznie obawiał się, że zostanie mu ono wykradzione. Ksiądz Charles Theodore Murr był sekretarzem Gagnona i w swojej książce zawarł takie zdanie: „Któż upilnuje pilnujących?”. Sedno rzeczy zostało wypowiedziane przez kogoś z samego wnętrza kościoła, który w konfrontacji ze współczesnym światem opierającym się na rozpoznaniu naukowym – przegrywa.
Kościół, chociaż podzielony, próbuje mechanicznie, za pomocą hipokryzji, kłamstwa, tuszowania zapewnić sobie wiarygodność, którą i tak nowoczesne środki rozpoznania oraz media rozkładają na łopatki.
- Artur Nowak: Establishment kościelny przez lata doskonalił się w wytwarzaniu nimbu nietykalności oraz bezkarności. Jednocześnie nauczył swoich członków bezwzględnego posłuszeństwa – przełożonym należy bezgranicznie ufać. Poza tym w kościele nie ma systemu odwoływania z urzędów, nie ma przejrzystego systemu finansowego. To sprzyja istnieniu fasady, o której tu niejednokrotnie wspominaliśmy. I nie chodzi wyłącznie o fasadę dogmatyczną, ale także tę instytucjonalną.
Jaką rolę w procesie sekularyzacji mają badania dotyczące kryminalnych historii kościelnych?
- Arkadiusz Stempin: Badania odbierają wiarygodność kościołowi, są narzędziem społeczeństwa oświeceniowego, ale to jest tak naprawdę dopiero drugi krąg. Pierwszy przybliżył Artur w swojej książce „Chrześcijaństwo. Amoralna religia” napisanej z profesorem Ireneuszem Ziemińskim. Chodzi o aksjologię kościoła. My w XXI wieku odczytujemy to jako depersonalizację człowieka – dostrzegamy przemocową funkcję kościoła, strach przed wolnością, strach przed piekłem. Punktowo próbuje z tym walczyć papież Franciszek, ale to walka z wiatrakami.
Trzecim kręgiem, który obezwładnia kościół, pozbawia go poloru świętości i sprowadza go do rangi korporacyjnej jest komunikacja. Tu Kościół tkwi w średniowieczu. Homilie arcybiskupa Jędraszewskiego dostarczają nam pokaźnego materiału źródłowego. Językiem, jakim operuje Jędraszewski oraz inni biskupi, trudno przekonać młodych ludzi. Opowiadanie o Bogu, który zsyła na Ziemię swojego syna, by poświęcić go w imię zbawienia ludzkości to nieczytelna metafora. Trzy kręgi, aksjologiczny, operacyjny i komunikacyjny, tworzą pewną synergię i sprawiają, że ludzie odwracają się od kościoła.
Jaką rolę pełni kościół we współczesnym świecie? Czy i jak będzie się ona zmieniała?
- Artur Nowak: Kościół wciąż uważa, że jest depozytariuszem prawdy, że może dyktować warunki, ale jednocześnie konfrontuje się z psychologią, zmianami socjologicznymi czy politycznymi. Nie nadąża za wszystkimi. Nadal zajmuje się pomnażaniem zasobów, skupia się na umniejszaniu roli kobiet – nadal widzi je wyłącznie jako matki.
Jednocześnie trzeba zauważyć i docenić, że Franciszek to jest pierwszy papież, który zamknął za sobą drzwi teocentryzmu. On stawia człowieka w centrum uwagi, próbuje go rozumieć. Wie, że mamy prawo buntować się, poznawać prawdę.
Niestety są takie paradygmaty, od których kościół nie odstąpi. Wstyd, poczucie winy, strach – one są fundamentem jego istnienia. Będzie więc rósł w społeczeństwach dotkniętych ubóstwem lub takich, które się dopiero rozwijają. Tam okaże się potrzebny, rozumiany, bo będzie w stanie porządkować życie wiernych. Tam, gdzie zapanuje myślenie liberalne, nie znajdzie miejsca, nie otrzyma ponownie kredytu zaufania.
Z drugiej strony myślę, że jako społeczeństwo nie odejdziemy od pewnych tradycji. Część nadal będzie chodziła ze święconką, będzie chrzcić dzieci, brać śluby. Jednak te młodsze pokolenia, które nawet do kościoła nie dołączyły, już nie zechcą kultywować zwyczajów z nim związanych.
Więcej rozmów z autorami waszych ulubionych książek znajdziecie w dziale Wywiady.
Komentarze (0)