Jak powstała książka „Bartoszewski: wywiad rzeka”?

Obserwowałem reakcje czytelników podczas spotkań autorskich w całej Polsce, które zorganizował mój wydawca. Pytania, które wtedy padały, podyktowały mi chęć przyjęcia propozycji mojego młodszego o dwadzieścia lat, czyli o pokolenie, przyjaciela Michała Komara, z którym bardzo krótko byłem internowany w grudniu 1981 r., ponieważ bardzo szybko został wypuszczony. Wiele mnie z nim łączyło w sposobie widzenia i oceniania aktualnej rzeczywistości opozycyjnej i stanu wojennego, choć mieliśmy oczywiście zupełnie odmienne biografie. Później ta znajomość odżyła i przyjąłem propozycję wydawnictwa, by odbyć z nim rozmowę. „Bartoszewski: wywiad rzeka” jest moją autorską książką w autorskiej koncepcji rozmówcy. Nagrałem mu 59 godzin taśmy, on to spisał i dokonał wyboru. Usunął powtórzenia, wybrał lepsze sformułowania. Nagrywaliśmy moje relacje niemal codziennie przez dwa miesiące po kilka godzin w profesjonalnym studio radiowym.

Książka zdobyła ogromne powodzenie. Od dwóch lat niemal nie opuszcza list bestsellerów, a w swojej kategorii dwukrotnie zdobyła Asa empiku jako najchętniej wybierana przez czytelników książka w kategorii „literatura faktu”. Jak Pan sądzi, skąd bierze się ogromne powodzenie tej publikacji?

Myślę, że bardzo wielu ludzi wyczuło, iż moja rozmowa z Michałem Komarem jest zwyczajną, otwartą i uczciwą rozmową bez tajenia specyfiki drogi, która była uwarunkowana nadmiarem cierpień i doświadczeń we wczesnej młodości. Do 33 roku życia siedziałem 8 lat w więzieniu i obozach. Mówiąc normalnie, miałem skopsaną młodość, cały okres, w którym mężczyzna się formuje. Normalny trzydziestokilkuletni mężczyzna ma rodzinę, zawód, pracę, osiągnięcia, szuka dalszych potwierdzeń, a ja na nowo w tym czasie zaczynałem. Pod tym względem byłem nierzadkim przykładem. W tym czasie bardzo wielu ludzi w Polsce było w podobnej sytuacji. W tysiącach rodzin w kraju był taki tatuś, wujek, dziadek, ciotka, babcia - ludzie, którzy przechodzili obozy, więzienia, powstanie, zagrożenia. To jeszcze żyje w pamięci. I nagle ktoś pisze, nie bez autoironii, prosto i nawet z pewnym właściwym mi optymistycznym spojrzeniem wyrażającym się formą swoistego poczucia humoru, o trudnych, dramatycznych rzeczach. Trudno jest żartować z męczeństwa ludzi, ale można żartować z własnych doznawanych dokuczliwości.

Dwa lata po pierwszej części wywiadu rzeki ukazuje się tom drugi Pańskiej rozmowy z Michałem Komarem. Skąd tytuł „…mimo wszystko”?

Ten tytuł bardzo odpowiada mojemu usposobieniu, charakterowi i stosunkowi do życia: mimo wszystko trzeba trudzić się, mimo wszystko trzeba reprezentować swoje poglądy, oceny i wartości, choć to wszystko bywa bardzo trudne, kłopotliwe, dyskusyjne i niekiedy w odczuciu człowieka niesprawiedliwe. Tym razem nagrałem niespełna 40 godzin, z których Michał Komar przygotował drugi tom wywiadu rzeki. Jest on integralną, choć niechronologiczną częścią poprzedniej książki.

Jednak oba tomy zdecydowanie różnią się. Pierwszy to przede wszystkim opowieść o faktach. Drugi - rozmowa o Pańskim sposobie widzenia pewnych problemów.

Bo to nie jest tak, że tom pierwszy kończy się na pewnym wydarzeniu i od tego momentu Bartoszewski opowiada dalszy ciąg Komarowi. Tom drugi to pogłębiona refleksja nad problemami, przede wszystkim dwoma, bardzo dziś modnymi. Po pierwsze historycznych stosunków polsko-niemieckich z ich zawirowaniami i próbami wyjścia z tych zawirowań do dziś. Wszyscy oglądamy telewizję i widzimy, że są na ten temat różne oceny i poglądy, które każdy siłą rzeczy wchłania. Drugi temat to, nazwijmy to w uproszczeniu, stosunki chrześcijańsko-żydowskie, polsko-żydowskie, Polski z Żydami polskimi i niepolskimi w diasporze, a także Polski z państwem Izrael. W obu przypadkach jestem, jak sądzę, dość ważnym dla potencjalnych czytelników świadkiem epoki. Z jednej strony moja pamięć sięga bardzo odległej przeszłości: dla większości Polaków niefunkcjonującego już w pamięci okresu przed II wojną światową w Warszawie. Na milion trzysta pięćdziesiąt tysięcy mieszkańców stolicy, według statystyk mieszkaniowych, było trzysta osiemdziesiąt tysięcy Żydów, czyli z grubsza co trzeci warszawiak był Żydem. Z drugiej strony mam 86 lat i to mi daje perspektywę, doświadczenie, ale i większy spokój w ocenie. Inaczej ocenia się zjawiska rozmawiając o nich pięć minut po, inaczej dwadzieścia-trzydzieści lat później.
Rozmawiałem z Michałem Komarem w większości o zjawiskach sprzed wielu lat, chociaż drugi tom jest doprowadzony do ostatniej chwili, aż do wprowadzenia autora na nowy urząd pełnomocnika do spraw dialogu między narodami przez nowego premiera rządu w listopadzie 2007. Książka jest zatem aktualna, ale jednocześnie historyczna. Mam nadzieję, że będzie się wpisywać, podobnie jak nagrodzony po raz drugi tom pierwszy, w zainteresowania ludzi aktywniejszych, którzy czytają biografistykę, pamiętniki, zbiory dokumentów, popularno-historyczne relacje o Wschodzie i Zachodzie, o Katyniu i o archipelagu Gułag, o obozach koncentracyjnych i o Hitlerze, o tajnych broniach i o Enigmie, czy o wydarzeniach na frontach Zachodu i Południa, w których uczestniczyli nasi rodacy. To są książki, które są chętnie kupowane, ludzie interesują się nimi, bo pokazują im to, czego ogromna większość Polaków nie mogła dowiedzieć się w szkole, ponieważ informacje wybiegały znacznie poza szkolny program, albo, gdy chodziło o wszelkie sprawy związane ze smutną historią stosunków polsko-sowieckich i Rosji, były zakazane i praktycznie nie istniały. Pierwsze jawne publikacje o Katyniu mogły się pojawić dopiero po 1990 roku. To już 18 lat, ale też  dopiero 18 lat. Jeśli ktoś chodził do szkoły 25 lat temu, to nie bardzo miał z tym styk.

W drugim tomie wymienia Pan swoich mistrzów i nauczycieli, ale i wychowanków, spotykanych niekiedy w zaskakujących okolicznościach...

To wielka satysfakcja dla człowieka, który choćby marginalnie zetknął się z pracą pedagogiczną. Mówię marginalnie w stosunku do siebie, bo to nie jest mój zawód, jestem przecież dziennikarzem, pisarzem i historykiem, a w nowej Polsce, od 1990 r. także dyplomatą, ministrem i senatorem. Natomiast nauczanie nie jest moim zawodem, ale mimo to przyszło mi pracować z małą przerwą przez 11-12 lat na Katolickim Uniwersytecie Lubelskim i przez 12 semestrów na niemieckich wyższych uczelniach. I teraz tak się dziwnie składa, że wśród moich wychowanków jest marszałek Senatu RP Bogdan Borusewicz, jest też szef Urzędu ds. kombatantów i osób represjonowanych Janusz Krupski, jest kilku byłych i aktualnych posłów, a aktualny wiceminister edukacji Krzysztof Sadowski pisał u mnie pracę magisterską. To ogromna satysfakcja, bo ci ludzie, przyjaźni w zachowaniu, są w jakimś stopniu praktyczną realizacją mojej wizji wartości i wychowania ludzi. Wszyscy interesują się najnowszą historią, są zainteresowani udziałem w budowie nowej Polski, nie stanęli z boku… Są także inni, którzy pracują jako nauczyciele historii, w Warszawie i innych miastach Polski, kilku jest także za granicą. Finał jest taki, że w czasie bardzo wysoko postawionych rozmów politycznych premiera Tuska i kanclerz Merkel jeden z jej zaufanych współpracowników okazał się moim studentem z Monachium. I to jest właśnie budowa pomostów między ludźmi. Ten człowiek patrzy na mnie oczami dawnego studenta, który wie, że dwadzieścia kilka lat temu chciałem wzajemnego zrozumienia na prawach równych z równymi, wolnych z wolnymi, kiedy jeszcze ani my nie byliśmy wolni, ani Niemcy nie były zjednoczone.

W pierwszym tomie swojej książki mówi Pan zdecydowanie o tym, że Pański ojciec był państwowcem. W drugim tomie z pewnym wahaniem, podkreślając, że wcześniej w ogóle Pan o tym nie myślał, mówi Pan, że chyba Pan również jest państwowcem. Skąd to wahanie?

Mój stosunek do państwa musiał pęknąć wtedy, gdy mnie, jako młodemu człowiekowi, przyszło zmierzyć się ze straszliwym terrorem, który nazywał się PRL i w którym przyszło mi żyć prawie 50 lat. Stąd moje wahanie. Mój stosunek do PRL-u musiał być inny niż byłby stosunek do normalnego państwa. Byłem w tym czasie prześladowany, szykanowany, miałem ograniczone możliwości publikacyjne, naukowe, zawodowe… W końcu znalazłem schronienie w katolickim „Tygodniku Powszechnym” pod skrzydłami arcybiskupa Karola Wojtyły i później na KUL-u.
Inaczej było inaczej moim ojcem. Kiedy był młody, Grabski robił reformę i wprowadzał złotego. Ojciec pracował w Banku Polskim, był obecny przy emisji złotych polskich, to była nasza rodzinna legenda. Miał entuzjastyczny stosunek do nowego państwa i swojego zawodu.
Ale mój stosunek do normalnego państwa, demokratycznego i suwerennego wyraził się przecież w tym, że natychmiast rzuciłem niemiecki uniwersytet, a z nim bardzo korzystne materialnie warunki, i zgłosiłem się do dyspozycji Tadeusza Mazowieckiego jako pierwszego premiera niekomunistycznego, który natychmiast wykorzystał mnie wysyłając na funkcję pierwszego niekomunistycznego ambasadora RP do Wiednia w 1990 r. Czyli od pierwszego roku nowej władzy stanąłem do jej dyspozycji. To było wyrazem mojego stosunku do automatycznej konieczności budowania państwa.

Rozpoczął Pan karierę w służbie państwowej w momencie, gdy wielu ludzi decyduje się na zasłużony odpoczynek...

Miałem wtedy 68 lat i byłem całkowicie zwolniony psychicznie i formalnie od jakichkolwiek obowiązków. Mogłem na coś głosować, coś powiedzieć, klaskać w ręce, przejść na emeryturę i nic nie robić. Mógłbym napisać książkę, kiedy już nie było cenzury… A ja poszedłem na państwową posadę i nawet do głowy mi nie przyszło, że mógłbym jeszcze rok czy cztery lata zostać na niemieckich uniwersytetach, gdzie na pewno robiłbym coś uczciwego i pożytecznego, skoro mogłem służyć jako urzędnik polskiemu państwu.
To życie na głowie. Człowiek w tym wieku nie zaczyna niczego nowego. Czasami coś kontynuuje, czasami przedłuża jakieś możliwości. Na uczelni może pracować nawet do siedemdziesiątki, jeżeli ma odpowiednie tytuły naukowe. W pewnych zawodach może być wykorzystywany jako ekspert, ale generalnie jest to końcówka, podczas kiedy ja, mając lat 68 zostałem ambasadorem, mając 73 po raz pierwszy ministrem spraw zagranicznych, mając lat 75 senatorem z wyboru okręgu nr 1 Warszawa (otrzymałem 470 tysięcy głosów, czyli wspaniały dla mnie wynik zaufania obywateli, bardzo zobowiązujący mnie na zawsze wobec tego regionu Polski), a mając lat 78 zostałem powołany przez premiera Jerzego Buzka na ministra spraw zagranicznych i pracowałem przez ponad rok w tym rządzie, który zakończył swoją działalność, gdy miałem 80 lat bez trzech miesięcy. Wtedy przeszedłem na emeryturę, ale okazało się, że też nietrwale. Wykonywałem wtedy pewne zadania społeczne: Międzynarodowa Rada Oświęcimska, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, polski PEN Club, którego jestem prezesem, pewne spory związane z ochroną zabytków i pamięci - Zamek Królewski, Ossolineum - wszystkie te sprawy społeczne wypełniały mi kilka dni w tygodniu. I w tym stanie rzeczy, mając lat 83 i pół, zostałem powołany przez nowego premiera, który generacyjnie mógłby być w powodzeniem moim synem, na jego - jak sądzę - zaufanego doradcę. W chwili, kiedy rozmawiamy, mamy z premierem za sobą wspólny pobyt u Ojca Świętego i bardzo ważne rozmowy w Niemczech. A czekają już kolejne wyjazdy i próby.

 

Rozmawiała Magdalena Walusiak