- Stan wojenny wisi w pustce kulturowej - uważa Jacek Dukaj. - W popkulturze jedyne skojarzenie to nadal film "Rozmowy kontrolowane". Dlaczego? Dlaczego nie można pisać o stanie wojennym bajek, kryminałów, romansów na tle stanu wojennego itp.? Co to za klątwa? - pyta autor "Xavrasa Wyżryna".


Dlaczego wybrał pan kilkuletniego chłopca jako głównego bohatera swojej najnowszej powieści "Wroniec", której akcja rozgrywa się w czasie stanu wojennego w Warszawie?

Ale czy to jest powieść? Wolę mówić o "Wrońcu" jako o bajce nie tylko ze względu na cechy fabularne i właśnie sposób ubajkowienia świata, ale ze względu na samą formułę literacką. W tradycyjnym sensie bajka nie jest powieścią, tak samo jak nie była powieścią "Iliada" czy "Beowulf"; bajka jest tu formą starszą, pierwotniejszą.
Dlaczego mały chłopiec? Ponieważ tak powstał świat "Wrońca": z przepuszczenia Strasznej Tajemnicy Dorosłych przez rozgorączkowaną wyobraźnię małego dziecka. Nie wie, co to jest "stan wojenny", nie rozumie, o czym mówią dorośli, wychwytuje tylko najprostsze skojarzenia, aury emocjonalne - strachu, przygnębienia, beznadziei - i resztę sobie dopowiada po dziecięcemu.

Co było dla pana ważniejsze: język czy sposób postrzegania świata przez kilkulatka?

Od języka się zaczęło, od ćwiczenia stylistycznego - więc w tym sensie był on ważniejszy. Ale że sam świat "Wrońca" w bardzo dużej mierze powstał z operacji na języku - z symulacji dziecięcej wyobraźni językowej - to właściwie nie sposób teraz tych składowych rozdzielić.

Jakie określenie gatunkowe jest pańskim zdaniem bardziej odpowiednie dla "Wrońca": baśń czy horror?

Będę się trzymał się tej bajki. Proszę zauważyć, że klasyczne, dawne bajki bardzo często opierały się na schemacie "dziecięcej grozy". Nawet gdy dorosły teraz je czyta, może mu dreszcz przejść po plecach - to nie były tęczowe przytulanki Disneya; z założenia świat był wówczas dla dziecka niebezpieczny, dziwny, pełen groźnych dorosłych i pułapek przyrody. Dziecko zakrywało oczy, chowało głowę pod pierzynę - i na tym właśnie polegał komfort dzieciństwa: że mogę się schować przed światem w objęciach ojca, za zasłoną czarów albo pod opieką magicznego przyjaciela.

Przeżył pan stan wojenny jako rówieśnik bohatera "Wrońca". Jak zapamiętał pan atmosferę tego kresu? Czy zmienił on pańskie postrzeganie świata? Polskości? Ludzi? Języka?

Byłem zbyt młody, niezbyt dobrze pamiętam siebie samego sprzed stanu wojennego. Zresztą historii prywatnych z zasady nie opowiadam.
Natomiast ogólną refleksję mam taką, że ludzie z mojego pokolenia nie pamiętają stanu wojennego jako takiego - nasza jego pamięć już została zapośredniczona, sprotezowana. Migają nam w głowach urywki czarno-białych filmów (zawsze te same kilka ujęć), zdjęcia szarych ulic itp. Ktoś pamięta żołnierzy na ulicy albo nadzwyczaj długie ferie zimowe, tyle.
Ówcześni dorośli rozmawiali ponad naszymi głowami; to były rzeczy nie do pojęcia dla dziecka. Wszystkie sensy, znaczenia, konteksty polityczne musieliśmy sobie dopowiadać ex post, w miarę dorastania w późniejszych latach i ciągłej rewizji wspomnień - stąd zasadnicza niewiarygodność tej pamięci.

Według ubiegłorocznego sondażu Pentora 44% badanych Polaków uznaje, że wprowadzenie stanu wojennego w 1981 r. było uzasadnione. Ok. 30% badanych jest przeciwnego zdania.
We "Wrońcu" pokazuje pan stan wojenny jako malignę rozgorączkowanego dzieciaka bądź senny koszmar, w którym wszelkie pozytywne wartości, takie jak godność, przyzwoitość, solidarność między ludźmi, nawet tak silne więzi jak pokrewieństwo zostały ostatecznie zniszczone i zdeptane. Jak pan sądzi: dlaczego tak wielu Polaków uznaje, że stan wojenny był potrzebny?

Myślę, że w dużej mierze odpowiada za to silny mit tzw. obiektywnej sytuacji dziejowej: że mniejsze zło, że gdyby nie Jaruzelski, to Rosjanie itp. Adaś we "Wrońcu" również słyszał te rozmowy dorosłych - tak przecież odpowiada mu sam Wroniec.
Osobiście mam to za mistyfikację, rodzaj narodowej autohipnozy. Psychologiczną analogią byłaby tu np. sytuacja kobiety zgwałconej przez kogoś bliskiego, przyjaciela, męża. Jak się potem różnicują reakcje skrzywdzonych? Mamy gniew, obrzydzenie, chęć zemsty - ale często też uruchamiają się u ofiary mechanizmy przesuwające odpowiedzialność ze sprawcy na kogoś trzeciego, na okoliczności; albo mechanizmy wyparcia: że to wcale nie był gwałt.

Czy powieść taka jak "Wroniec" może spowodować zmianę postrzegania stanu wojennego? Czy literacki obraz tego okresu może stać się doświadczeniem pokoleniowym? Stworzyć nową mitologię tego wydarzenia?

Tego nie wiem, ale dobrze, by w ogóle odszpuntował wreszcie tę beczkę wyobraźni. To przedziwna sytuacja: jakby ktoś zamknął stan wojenny w skrzyni pamięci i wyrzucił klucz. Minęło 28 lat! Proszę sobie wyobrazić, że mija 28 lat od końca II wojny światowej - mamy rok 1973 i nikt nie pisze powieści o wojnie, nikt nie kręci filmów o wojnie, nie ma wojennych gier, bajek, żadnej popkultury o II wojnie światowej, wojna nie żyje w wyobraźni masowej inaczej niż jako zimny fakt historyczny. No przecież to absurd! A w takiej pustce literackiej, w pustce kulturowej wisi u nas stan wojenny. W popkulturze jedyne skojarzenie to nadal film "Rozmowy kontrolowane". Dlaczego? Dlaczego nie można pisać o stanie wojennym bajek, kryminałów, romansów na tle stanu wojennego itp.? Co to za klątwa? Co z tego, że przez część późniejszego okresu trzymała nas jeszcze za gardło cenzura? Po II wojnie światowej trzymała nas bez przerwy. I przecież tamta wojna też nie pozwalała na łatwe interpretacje, nie było dla niej "kodu uniwersalnego", też przyniosła ciężką psychiczną traumę, a mimo to powstawały książki, filmy, seriale. Natomiast po stanie wojennym w kulturze zieje tylko wielka dziura w kształcie stanu wojennego.

W jakim stopniu ilustracje Jakuba Jabłońskiego oddają atmosferę pańskiej powieści? Czy są tylko uzupełnieniem opowiadanej historii?

Powstawały do gotowego tekstu, toteż siłą rzeczy stanowią uzupełnienie, ornament. Ale bardzo mi zależało, żeby książka jako całość dawała jednolity przekaz: bajka, a zatem bajkowa stuprocentowo, czyli także z obrazkami jak z bajek dla dzieci; stan wojenny, a zatem ta estetyka szarego PRL-u przebijająca i z ilustracji, z typografii itp. Efekt końcowy to pewien kompromis między naszymi wizjami: ja chciałem pójść w bardziej dosłowny PRL, oprzeć się na ówczesnych kodach estetycznych; Kuba chciał iść bardziej w uniwersalną bajkę, we własną oryginalną wariację na temat.  

Ile lat miałby najmłodszy czytelnik, któremu mógłby pan podarować "Wrońca" w prezencie?

Jeśli tylko umie czytać - niech czyta. A nawet jeśli nie umie - niech mu tata albo mama przeczyta.
Gdyby był filmem, zaliczyłbym "Wrońca" do kategorii b/o: bez ograniczeń wiekowych (w dół czy w górę). W każdym razie tak go sobie wymyśliłem.

Pytała Magdalena Walusiak