Mnie osobiście fascynują uczucia. Na początku był wprawdzie wodór, ale zaraz potem pojawiły się emocje. Staram się na nie spoglądać z różnych stron. Czasami jako (bio)chemik, czasami jako neurobiolog, a czasami jako, nazwijmy to górnolotnie, poeta.

Rozmowa z Januszem L. Wiśniewskim, jednym z autorów opowiadań zamieszczonych w zbiorze „Listy miłosne”.

Czy czuje się Pan specjalistą od uczuć, jak wykreowały Pana media w Polsce? To przyjemność, wyzwanie, czy ciężka praca?

Jeśli czuję się w ogóle specjalistą od czegokolwiek, to od komputerowej translacji struktur chemicznych w systematyczną nomenklaturę chemiczną. I to także tylko czasami (śmiech). Z tej dziedziny się habilitowałem i na tym się trochę znam. Media kreują przeważnie jakieś etykiety, które chętnie doklejają tzw. twórcom. O tym, że jestem specjalistą od uczuć sam dowiedziałem się z mediów.
Mnie osobiście fascynują uczucia. Na początku był wprawdzie wodór, ale zaraz potem pojawiły się emocje. Staram się na nie spoglądać z różnych stron. Czasami jako (bio)chemik, czasami jako neurobiolog, a czasami jako, nazwijmy to górnolotnie, poeta. Ale żebym od razu był specjalistą!? To ogromna przesada.

Literaturę ”o miłości” traktuje się jako stricte kobiecą (cokolwiek miałoby się kryć pod tym pojęciem). Mężczyźni takiej nie czytują, czy się do tego nie przyznają?

W tym pojęciu, które Pani ma najprawdopodobniej na myśli zadając mi to pytanie, tzn. literaturę zawierającej historie miłosne mężczyźni generalnie czytają o wiele rzadziej niż kobiety. W ogóle mężczyźni rzadziej czytają, o czym doskonale wiedzą ze statystyk i wydawnictwa i bibliotekarki, rzadko zastanawiają się nad miłością.
Poza tym bardzo często, nieomal nagminnie, mylą ją z pożądaniem. I to na ogół pożądaniem o bardzo krótkim czasie połowicznego rozpadu, używając terminologii z fizyki prominiotórczości. W mojej historii ze zbioru „Listy miłosne” opisuję dość dokładnie typowy przypadek takiej pomyłki. Jeśli coś dla kogoś jest oczywiste i proste to nie chce i jego zdaniem nie musi o tym czytać. Jest to dla mnie pewnym zagadkowym paradoksem, bowiem gdy zerknąć w historię literatury, to bez trudu można zauważyć, że autorami najbardziej poruszających historii miłosnych są przeważnie mężczyźni. Mężczyźni chcą czytać - a niektórzy nawet pisać - o miłości. Ale tylko gdy cierpią z jej powodu.


Czy szczęśliwa miłość jest dobrym materiałem literackim? Nawet w bajkach umywa się ręce, kończąc opowieść na – „a potem żyli długo i szczęśliwie”…

Bo nawet bajkopisarze wiedzieli kiedyś i wiedzą dzisiaj, że napisać o szczęściu więcej niż pół strony w sposób zajmujący jest ogromnym wyzwaniem. Poza tym byłoby to okropnie nudne. Szczęście ludzie przeżywają bardzo podobnie. Wiedzą o tym nie tylko bajkopisarze, ale i antropolodzy, badający różne kultury od Grenlandii po Nową Gwineę. Poza tym szczęśliwe miłości stają się ostatnio taką rzadkością...


Katarzyna Nosowska śpiewała w jednym z utworów – „miłość to ściemniona oferta, jajo-zbuk”. Miała rację?

Nie znam tej piosenki. Może wyrwała to Pani z kontekstu i powiem teraz coś niesprawiedliwego pod adresem Nosowskiej?
Ale abstrahując od terminologii kurzej fermy Nosowska wyśpiewuje w pewnym sensie prawdę. Miłość jako oferta jest stara jak jaja dinozaurów. Chociaż nie zgadzam się, że musi być „ściemniona”. Istniej wprawdzie ogromna grupa ludzi (przeważnie młodzi mężczyźni), którzy są na tyle „delikatni”, iż obłudnie oferują miłość za krótkotrwałą bliskość. Przeważnie jest to koniunkturalne zachowanie. Są bowiem ludzie (przeważnie młode kobiety), które, aby tę bliskość dać, potrzebują takiej „ściemy”. Z drugiej strony większość ludzi naprawdę od czasu do czasu odczuwa ten niesamowity, neurotyczny stan mistycznego odurzenia i odczuwa go za każdym razem inaczej. Oferując miłość naprawdę wierzy, że jest ona najświeższa, największa, najważniejsza i tym razem już z pewnością ostatnia. Do czasu następnej miłości. Ze wszystkich rzeczy wiecznych miłość trwa najkrócej...

A jaka jest kondycja miłości w czasach popkultury, uczuciowego fast foodu? Czy nie straciła na znaczeniu? Nie zamieniła się w namiastkę prawdziwego uczucia?

Popkultura żyje z mitu miłości romantycznej. Dlatego nigdy nie dopuści do tego, aby miłość dostała zadyszki. Większość najbardziej kasowych superprodukcji z Hollywood dotyczy miłości, która ma mieć znaczenie. To, że są to często banalne komedie lub tragedie romantyczne, o których zapomina się w piętnaście minut po wyjściu z kina, zanim zdążą wyschnąć ludziom łzy, to zupełnie inna sprawa.
Ostatnio czytałem książkę autora żyjącego w osiemnastym wieku. Alarmistycznie i z ogromną troską obwieszczał w niej światu koniec miłości, przypatrując się relacjom międzyludzkim w jego czasach. W jego czasach nie było wprawdzie fast foodów, ale jego teza była identyczna. Myślę, że dzisiaj jest podobnie. Ludzie karmią się w fast foodach, ale marzą o wytwornych stołach. Moim zdaniem miłość nigdy nie straci znaczenia. Uczuciowy McDonald to tylko ersatz.


Mężczyźni kochają inaczej niż kobiety. To tylko kwestia chemii mózgu, o której Pan często pisze?

U zakochanych kobiet i mężczyzn w mózgach pojawiają się dokładnie te same substancje (z grupy amfetamin i opiatów; heroina i miłość to dwa bardzo podobne uzależnienia). Dokładnie ten sam obszar mózgu (układ limbiczny) ulega aktywacji i to w tym samym stopniu. Wyraźnie to widać na ekranach komputerów podłączonych do tomografów, do których wepchnięto ich głowy. Jedynie skutek działania tych substancji przenoszonych z krwią i innym płynami ustrojowymi jest inny u kobiet i u mężczyzn. Poza tym te substancje działają w innych warunkach - nazwijmy to chemicznie - reakcji. U mężczyzn jest to środowisko bardzo testosteronowe (krótkotrwałe, agresywne), u kobiet oksytocynowe (spokojne, budujące więzi). Kobiety kochają z większą odpowiedzialnością, ponieważ tracąc miłość tracą przy okazji o wiele więcej innych rzeczy. Ojca swoich dzieci, wiele lat ofiarowanej jednemu mężczyźnie młodości, możliwość podarowania potomstwa kolejnemu partnerowi, etc. Mężczyźni z reguły ponoszą mniejsze straty. Dla mężczyzn koniec miłości to tylko koniec miłości. Dla kobiet jest to często końcem życia.


Co trudniej jest zachować w związku – miłość czy pożądanie? Czy to w ogóle można je od siebie oddzielić? Czy Pan jako chemik wierzy, że jest możliwe zachowanie „świeżości” związku przez lata?

Jeśli ma Pani na myśli „świeżość” seksualnego pożądania to nie wierzę. Wynika to głównie z biochemicznego mechanizmu pożądania opartego na stymulantach w postaci endogennych (wewnętrznych, wytwarzanych przez nas) morfin (tzw. endorfin). Aby morfina przejawiała swoje początkowe działanie trzeba regularnie zwiększać jej dawkę, o czym wiedzą wszyscy lekarze. Następuje bowiem nieuniknione przyzwyczajenie się organizmu. To tak z punktu widzenia laboranta.
Z punktu widzenia poety jest tak samo tyle, że terminologia ulega zmianie. Jeśli zna się kogoś od dłuższego czasu, dotknęło, posmakowało wszystkie miejsca na jego ciele, usłyszało się powtarzane regularnie wszystkie westchnienia i szepty, to tajemnica przestaje działać. Co wcale nie oznacza, że trzeba zmienić lek na ten nowszej (czytaj młodszej) generacji (śmiech). Jeśli oprócz chemii połączyły ludzi szacunek, podziw, przyjaźń, wspólny cel, to łatwiej zachować jest miłość.


Co to znaczy – pracować nad związkiem?

Mieć dla siebie czas. Znajdować go mimo całego zabiegania. Rozmawiać ze sobą. I nie tylko o hipotece na dom, nowym samochodzie lub wyborze szkoły dla dzieci. Głównie to. I to rozmawiać z entuzjazmem. Iść z nim na mecz piłki nożnej, chociaż się tego nie znosi i starać się kibicować jego drużynie, nawet nie znając jej nazwy (śmiech). Przeczytać na głos kawałek jej ulubionej książki (nawet jeśli jest to ta - jego zdaniem - okropna książka Wiśniewskiego) siedząc przy wannie, w której ona bierze kąpiel. Takie proste, zwykłe rzeczy...


Wierzy Pan w miłość „do grobowej deski”? Czy w „samolubne geny”, które wybierają nas sobie na opakowania? Czy to w ogóle jest albo-albo?

„Albo-albo” to z pewnością nie! W żadnym przypadku. Chociażby z tego powodu, że tzw. determinizm genetyczny to przestarzała i mocno nieświeża teoria. W zależności od źródeł, na które się można się powołać, geny determinują nas i nasze zachowania tylko w 40 - 60 procentach. Cała reszta to wychowanie, nasze otoczenie budujące określony system wartości, nasza biografia, która powstaje w określonym światopoglądzie.
Wierzę w możliwość trwania w jednej miłości przez całe życie. Przy czym widzę ją w podziale na cztery fazy (zgodne zresztą z tym, co piszą o tym psychologowie): najpierw libido, pożądanie, potem eros jako dążenie do wyższej formy erotycznej bliskości w związku, następnie philia czyli przyjaźń, a na końcu agape czyli zjednoczenie się we wzajemnym, bezwarunkowym pragnieniu dobra dla siebie. Te cztery fazy nie następują jedna po drugiej, ale mieszają się wzajemnie tworząc rodzaj widma. Ja przepuściłem je tutaj tylko przez rodzaj pryzmatu i rozszczepiłem. Problem polega na tym, że jesteśmy obecnie - media mają w tym sporo winy - zafiksowani na dwóch pierwszych fazach, rzadko przechodząc do trzeciej i prawie nigdy nie osiągając czwartej. Tym, którym się udało właściwie dozować każdą w faz, trwają ze sobą, jak Pani to nazywa, do „grobowej deski”. Bardzo im tego zazdroszczę...


Do miłości można się zmusić? Zbudować ją w sobie?

Po przeczytaniu na przykład „Nocy i dni” Dąbrowskiej można by mieć wrażenie, że jest możliwe (uśmiech). Ale sama Pani wie, jak bardzo i jak często byli nieszczęśliwi bohaterowie tej książki...

Miłość jest „niepodważalnym usprawiedliwieniem wszelkiej niegodziwości”? Czy w tej ironii nie kryje się jednak prawda?

Faktycznie napisałem w moim opowiadaniu takie zdanie. I nie zawiera ono niestety tylko gorzkiej ironii. Dla wielu ludzi jest, według nich, prawdziwym stwierdzeniem. Przekonani o świętości miłości, o prawie do jej przeżywania, gdy się pojawi są gotowi niszczyć wszystko, co im w tym przeszkadza. Pomijam tutaj zupełnie skrajne przypadki miłości do Boga, do przywódcy, czy do ideologii. Bardziej mam na myśli niegodziwości związane z miłością dwojga ludzi. Inaczej na swój związek z żonatym mężczyzną patrzy zakochana w nim bez pamięci kochanka, a inaczej ciągle kochająca swego męża i ojca jej dzieci żona. Dla tej pierwszej jej miłość usprawiedliwia wszystko. Także niegodziwość, która jej się taką wcale nie wydaje.


Bywa, że kochamy niejeden raz w życiu. Czy warto miłości porównywać ze sobą?

Nie wiem czy warto. Wiem jedynie, że jest to nieuniknione. Zawsze robimy projekcje swojego obecnego życia na tło przeszłości. W każdy nowy związek – poza pierwszym - wchodzimy z bagażem przyzwyczajeń, wspomnień czy doświadczeń. Także z bliznami po ranach lub zapisami przeżytego szczęścia, które nas w poprzednim związku spotkało. Jeśli te porównania nie są jedynie próbą zrekonstruowania starego związku tyle, że z inną partnerką czy partnerem, to nie widzę w tym żadnego specjalnego zagrożenia. To, że kochamy teraz kogoś innego nie oznacza, że musimy spalić wszystkie nasze listy miłosne z przeszłości...

Rozmawiała Małgorzata Sucharska