Kryminał w miniskali - rozmowa z Piotrem Pytlakowskim

Pisanie o zdarzeniach z przeszłości to często prawdziwe śledztwo. By dotrzeć do prawdy, trzeba chodzić od człowieka do człowieka, odnajdywać kolejnych świadków. To fascynujące! O historycznym reportażu śledczym opowiada Piotr Pytlakowski z „Polityki”.

Zaproponował pan, żebyśmy porozmawiali o reportażu sprzed sześciu lat „Naprzykrzyło się grzebać”. Czemu ten tekst?
On do mnie wraca. Tym reportażem chciałem pokazać, że to, co się nazywa dziennikarstwem śledczym, równie dobrze może szukać śladów w przeszłości. To też jest prawdziwe śledztwo. Trzeba wyjść od szczegółu, faktu i iść, jak po łańcuchu. Od człowieka do człowieka.

Od wydarzeń, które pan opisuje minęło ponad pół wieku. Było z kim rozmawiać?
Po 55 latach wydawało się, że nie będzie już żadnego świadka. Albo będą to niedołężni ludzie, którzy nic nie pamiętają. Okazało się, że świadków było sporo i dużo pamiętali.

Nie bali się rozmawiać? O tej historii przez te wszystkie lata nie mówiono.
Trzeba było przełamywać opory, namawiać, tłumaczyć intencje. Czasem trochę ściemniać, po to, żeby usłyszeć różne wersje. Wiadomo, że każdy zapamiętał to subiektywnie. Byli też świadkowie pośredni, którzy wtedy albo jeszcze nie żyli, albo sami nic nie widzieli, ale mieli bardzo dokładne relacje od osób, które widziały. Żyli z tymi relacjami, trzymając je dla siebie.

Ta sprawa na swój sposób jest podobna do tej z Jedwabnego. Tam też prawda została ujawniona po latach. Jak pan trafił na tę historię?
Kolega, który mieszka w Ciechocinku usłyszał, że w starym młynie w Aleksandrowie Kujawskim zabijano Cyganów po wojnie, w 46 roku. Jechałem tam szukać śladów zabitych Cyganów. Dopiero na miejscu się okazało, że to nie byli Cyganie, tylko Niemcy, którzy tam mieszkali z dziada pradziada, po sąsiedzku z Polakami – właściwie spolszczeni Niemcy i zniemczeni Polacy. Aleksandrów Kujawski leżał na styku kilku kultur, na granicy zaborów.

Zabójstwa Niemców tuż po wojnie aż tak nie dziwią.
Tylko, że ci Niemcy, to nie byli oprawcy, których złapano, bo tam był na przykład jakiś obóz, jakiś kapo. Nie zabijano miejscowych fürherów, ale zwykłych ludzi, niejednokrotnie takich, którzy starali się w czasie wojny pomagać Polakom, swoim sąsiadom.

Jak pan się dowiedział, że nie chodzi o Cyganów?
Zacząłem od tego, że pojechałem do miejscowego króla Cyganów, bo na tym terenie mieszka ich sporo. Bardzo chciał pomóc, ale stwierdził, że o niczym takim nie słyszał. Wtedy zwątpiłem, ale poszedłem do miejscowego historyka. Bardzo niechętnie ze mną rozmawiał. Musiałem z niego wyduszać informacje, aż coś mu się wymknęło.
Wiedział o zbrodni w starym młynie, ale nie chciał opowiadać o szczegółach. Nie chciał powiedzieć, że ofiarami byli Niemcy. A kiedy już to przyznał, twierdził, że zasłużyli. Dla niego to był akt sprawiedliwości dziejowej. Nie wyczuwał w tym zbrodni, raczej normalną kolej rzeczy.

Pamięta pan, jak pan zareagował, gdy się dowiedział, że tam nie chodziło o Cyganów, tylko o Niemców?
Na początku byłem przekonany, że rzecz dotyczyła zbrodniarzy hitlerowskich ukrywających się po lasach, których zabiła ludność doświadczona cierpieniami wojennymi. Byłem trochę rozczarowany, bo właściwie, gdzie tu temat. W 45-46 roku takie rzeczy były na porządku dziennym. Wróciła mi energia, kiedy się zorientowałem, że to jest zupełnie inne podłoże, że to jest zbrodnia. A na dodatek trafiłem na temat, który był dziewiczy.

Czy ten historyk podał panu jakieś kontakty?
Nie. Dowiedziałem się za to o emerytowanym policjancie, który komuś zrelacjonował rozmowę z Franciszkiem Pawlakiem, jednym z braci dowodzących samozwańczą milicją zabijającą Niemców. W tej rozmowie Franciszek w odniesieniu do liczby zamordowanych powiedział „że było ich tylu, że naprzykrzyło się ich grzebać”. Ten policjant, wcześniej milicjant, pomógł mi dotrzeć do byłych milicjantów z tamtego okresu.

Chciał z panem rozmawiać?
Często pisuję o przestępczości zorganizowanej, więc wiem jak gadać z policjantami. On znał moje nazwisko, wiedział, kim jestem.

Ostatecznie udało się panu znaleźć wielu rozmówców. Namówienie ich, żeby zaczęli się zwierzać z wydarzeń, które uznali za tabu i postanowili zepchnąć na skraj świadomości, musiało być szalenie trudne. W jaki sposób pan ich otwierał?
Nie używałem jakichś trików. Nie przekonywałem ich do mówienia twierdząc, że będę robił zupełnie inny tekst. To nie było potrzebne. Miałem wrażenie, że osoby, które coś wiedziały na ten temat albo były świadkami, czekały na kogoś, komu będą mogły to wyrzucić z siebie.

A były takie osoby, które wykazały duży opór?
Na przykład córka Mateusza Pawlaka, drugiego dowódcy samozwańczej milicji, brata Franciszka. Po publikacji groziła mi sądem, ale nie miała podstaw, więc się wycofała. Przy rozmowie z nią musiałem uciec się do metod, które służą wyciągnięciu informacji. Przecież nie mogłem jej powiedzieć, że jej ojciec był oprawcą i o tym się chcę od niej czegoś dowiedzieć.

To co jej pan powiedział?
Że interesuje mnie historia, a podobno jej ojciec był takim ważnym człowiekiem, odbudowywał Aleksandrów po wojnie. To oczywiście było bzdurą, ale ją otworzyłem. Sięgnęła po pamiątki rodzinne, pokazała mi legitymację partyjną ojca, opowiadała o gomułkowskim wiceministrze spraw wewnętrznych, Alsterze, który doprowadził do uwolnienia Mateusza, kiedy go zamknęli za zamordowanie Niemca, Webera. Oczywiście patrzyła na to z własnego punktu widzenia – jej zdaniem ojciec był niewinnie uwikłany w te wszystkie rzeczy.

To często zastanawia początkujących dziennikarzy. Czy wolno się posunąć do takich metod?
A jak inaczej się dowiedzieć?

Prawda i dotarcie do niej są pana zdaniem najważniejsze?
Są imperatywem. Nie ma wyjścia. Ma pani jedynego członka rodziny i chce dokładnie udokumentować temat. Oczywiście tekst powstałby także bez niej, ale byłby uboższy. Nie miałem wahania, że coś robię źle, niemoralnie. Jest taki moment, że człowiekowi może być przykro. W sumie sympatyczna starsza pani. Ale co zrobić?

A jak ona jest teraz postrzegana w tej społeczności?
To szanowana osoba. Jest odcięta od sprawy, nazywa się inaczej po mężu. Tylko najbliżsi i starsi od niej sąsiedzi wiedzą. Nie zaszkodziłem jej. Zresztą, monitorowałem to.

A inni niechętni rozmówcy?
Jeden człowiek nie chciał wpuścić mnie do mieszkania, rozmawiał ze mną w drzwiach. Były milicjant. Chyba uwikłany w tę sprawę, miał krew na rękach, uczestniczył w tym bezpośrednio. Dużo wiedział, ale nie chciał mówić. Tam główne role odegrali bracia Pawlakowie. Ale pomagała im grupa samozwańczych milicjantów. Pilnowali porządku, głównie po to, żeby na tym skorzystać. Część z nich, tak sobie wyobrażam, nie założyła z góry, że wezmą udział w mordzie masowym. Tylko weszli w to w trakcie, na zasadzie grupowego działania. Jak się zrobi pierwszy krok, łatwiej zrobić następny. Oni sami stali się w pewnym sensie ofiarami, zakładnikami tej sytuacji. Nie zamierzam oczywiście w ten sposób ich usprawiedliwiać.

Jak się zabrać za ugryzienie tematu związanego z historycznym zdarzeniem, kiedy nie wiemy czy świadkowie żyją?
Zależy jakiego momentu historycznego dotyczy. Jeżeli wydarzenie miało miejsce w PRL, nawet bardzo głębokim, to sprawdza się, jak prasa to relacjonowała. Potem jedzie się na miejsce zdarzenia, szuka się świadków.

Ale jak szukać tych świadków. Przyjeżdża się do takiego miasteczka, jakim jest Aleksandrów, i co?
Tam jest łatwiej, ludzie się znają. W takiej miejscowości zawsze jest historyk amator, przeważnie emerytowany nauczyciel, który dokumentuje zdarzenia związane z miasteczkiem. Zawsze zaczynam od niego. Gorzej, jak rzecz się dzieje w jakiejś metropolii. Choć tam też są miejsca, gdzie jest łatwiej, na przykład Praga w Warszawie.

Jakie warunki powinien spełniać reportaż historyczny, nazwijmy go śledczym, żeby to był dobry materiał?
Musi oddawać atmosferę czasu, którego dotyczy. Ważne by był krwisty. Ludzie muszą być jak żywi, nawet, jeśli są martwi. Nie można zdać suchej relacji z tego, czego się dowiedzieliśmy. Trzeba ułożyć z tego fabułę, napisać historyczną powieść sensacyjną w miniskali.

Reportaż o Aleksandrowie wywołał spory odzew. Sprawą zajął się IPN z Gdańska, Rada Miasta zadeklarowała, że chce poznać historię. Jak wpłynął na lokalną społeczność?
Po opublikowaniu reportażu posypały się głosy, listy, ludzie dzwonili. Miałem poczucie, że poruszyłem ważną sprawę, co dla dziennikarza ma duże znaczenie. Historia była odległa i właściwie wydawała się nieistotna, ale okazała się ważna, emocjonowała ludzi.
Po tekście do pobliskiej Nieszawy zaczął przyjeżdżać pewien Niemiec, który uratował się z pogromu. Wspólnie z lokalnymi księżmi prowadził działania na rzecz pojednania polsko-niemieckiego. Z jego inicjatywy w miejscu, gdzie zrzucano Niemców do rzeki, odsłonięto pomnik. Wcześniej jego pomysły nie spotkały się z żadnym odzewem. W Aleksandrowie natomiast sprawę wyciszono. Nie było klimatu, żeby tak się posuwać we wstydzie, rozliczeniu. IPN w końcu także umorzył śledztwo z powodu braku ofiar, które mogłyby się skarżyć.