Katarzyna Kazimierowska: Napisałeś książkę o kucharzach dyktatorów. Czemu o kucharzach, a nie o szoferach czy krawcach?

Witold Szabłowski: - Styk jedzenia i polityki uważam za bardzo seksowny – choć jednocześnie zatrważający, gdy pomyślimy jak bardzo kontrola poprzez jedzenie wpływa na losy społeczeństw. Poza tym, gdyby to byli fryzjerzy czy krawcy to ktoś taki ogląda swojego szefa raz w miesiącu czy na pół roku. A kucharz jest jak matka, który ma za zadanie zbudować dyktatorom – często rozedrganym i żyjącym w wielkim stresie – małą oazę bezpieczeństwa.

Piszesz o tym, że relacja między dyktatorem a jego kucharzem z założenia jest bardzo bliska, wręcz rodzinna. Sami kucharze książce wypowiadają się o swoich pracodawcach z sympatią: Saddam Hussein miał poczucie humoru, Pol Pot piękny uśmiech, a Idi Amin był szczodry.

- No pewnie, bo dyktatorzy bardzo o nich dbali: Hussein co roku kupował swojemu kucharzowi nowe auto, Idi Amin, dyktator Ugandy, dał kilkukrotną podwyżkę pracującemu dla niego Otonde Oderze. Kucharz miał dawać dyktatorowi poczucie bezpieczeństwa, musiał być człowiekiem zaufanym, dyktator wiedział, że go nie otruje, ani nie będzie przeciwko mu spiskował. Dlatego nie dość, że byli starannie selekcjonowani, to dbano o to, by mieli spokojne warunki pracy, nie stresowali się. Nie ma przecież nic gorszego niż spięty kucharz. Natomiast każdy z tych kucharzy miał taki moment, że omal nie stracił życia ze względu na pracę, którą wykonywał.

Podczas lektury twojej książki miałam wrażenie, że to przypadek mocno decydował o ich wyborze na kucharza. Kucharz Husseina miał pracować w pięciogwiazdkowym hotelu, a kucharz Amina zaczynał jako przynieś-podaj-pozamiataj w domu bogatych Anglików.

- Owszem, to przypadek zadecydował, że zostali kucharzami, ale nie wzięli się znikąd. Ale życie jest przecież zbiorem przypadków, podobnie każdy z tych polityków został dyktatorem trochę przypadkiem. Gdy Pol Pot uciekał z Pnom Penh do kambodżańskiej dżungli, gdzie spędził kilkanaście lat, nikt się nie spodziewał, że z tej dżungli wyjdzie i zacznie rządzić. Gdy iracka partia Saddama Husseina została obalona, kto się spodziewał, że ten chłopak z przestrzeloną nogą, który uciekł najpierw do Syrii, a potem do Egiptu, zostanie dyktatorem. Podobnie kucharze: to był splot okoliczności, ich umiejętności i sprytu.

 

Jak nakarmić dyktatora? (okładka miękka)

 

Wspomniałeś, że każdy z kucharzy miał moment, kiedy mógł stracić życie. Pan K., kucharz albańskiego dyktatora Envera Hoxhy stracił wszystkich kolegów, którzy z nim pracowali w kuchni dyktatora.

- Każdy z nich miał taki moment, kiedy myślał, co może zrobić, żeby nie spotkało go to, co innych. Kucharz Idiego Amina, powiedział mi, że po prostu wierzył w swój talent, i w to, że jego dania są na tyle niepowtarzalne, że Amin się trzy razy zastanowi zanim każe mu zrobić krzywdę, a i tak był o włos od śmierci. Z kolei kucharz Hoxhy uznał, że musi dać z siebie coś ekstra. Zwłaszcza że Hoxha, gdy po raz pierwszy z sobą rozmawiali (choć rozmowa trwała z 10 sekund, a to i tak dużo, bo czas Hoxhy był cenny), powiedział mu, że ma być pomysłowy. Pan K. wymyślił więc sobie, że nikt nie potrafi tak gotować jak robiła to matka Hoxhy. Poszedł do siostry Hoxhy i przez kilka lat uczył się na nowo gotować. To była jego polisa na życie, pokazać, że jest tak zaangażowany i tak mu zależy na zdrowiu jego szefa, by nikt go nie tknął. A Hoxha lubił ludzi oddanych. Wszyscy inni jego kucharze zniknęli w niejasnych okolicznościach, został tylko pan K.

Kucharka Pol Pota, Yong Moeun nie umiała gotować.

- Tak, ona była wyjątkiem. Ale była ładną dziewczyną, a Pol Pot w poprzednim życiu, zanim został ludobójcą, lubił dobrze pojeść w towarzystwie pięknych kobiet. Zobaczył ładną dziewczynę, a tych im brakowało w partyzanckiej bazie i było mu wszystko jedno, czy potrafi gotować. Najważniejsze, że mógł na nią popatrzeć.

Piszesz, że Pol Pot, jako jedyny z dyktatorów, bronił swojej kucharki, gdy pojawiły się plotki, że ta spiskuje przeciwko niemu. I bronił jej osiem razy.

- Konsultowałem ten fakt z ekspertami i rzeczywiście Pol Pot raczej nie kojarzy się z ratowaniem ludzi. A już Pol Pot ratujący życie jednej kobiecie osiem razy to już ewenement. Pani Moeun kilka razy była oskarżana o spisek, w ramach czystek wśród Czerwonych Khmerów. I za każdym razem, gdy wypływało jej nazwisko Pol Pot mówił, że nie ma takiej możliwości, by zdradziła. Aż w końcu powiedział, jeśli chcą ją oskarżyć to muszą oskarżyć też jego, bo jeśli ona zdradziła to i on zdradził. W tym czasie Moeun siedziała na placówce w Chinach i nie wiedziała, jakie chmury znad jej głowy odgarnia jej szef. Dopiero wiele lat później dowiedziała się, że uratował jej życie.

Ta relacja między nimi jest niejasna, ona była w nim ewidentnie zakochana.

- Nie znam w literaturze faktu drugiej takiej opowieści, gdzie ktoś w pierwszej osobie opowiada, jak go uwodził dyktator-ludobójca. Pol Pot krok po kroku robił wszystko, by ją w sobie rozkochać, choć wiedział, że z tej mąki chleba nie będzie. Ona miała męża, on długo ukrywał przed nią swoją żonę i prowadził z nią dziwną grę miłosną: podpatrywał ją podczas pracy w kuchni, pytał się jej o radę – kto pyta się kucharza o radę?! - lubił spędzać czas w jej towarzystwie, a potem kazał się jej opiekować chorą na schizofrenię żoną. Jest w tym coś okrutnego, ale też i banalnego.

Okazuje się, że Pol Pot jest taki jaki my.

- I może to właśnie poraża, że Pol Pot, dyktator, który wymordował dwa miliony ludzi, wsadzony w kontekst trójkąta miłosnego nie jest już nam tak odległy. To też jest książka o tym, że dyktatorzy w wielu sytuacjach zachowują się jak zwykli ludzi, bywają szczodrzy, dobrzy.

Dlatego tak cię fascynują dyktatorzy? Bo są niejednoznaczni?

- Dyktator to człowiek w wydaniu ekstremalnym, wszystko u niego jest podniesione do potęgi. Gdy jest zły to zabija, a gdy zadowolony to chce uszczęśliwić tysiące ludzi. Jak Saddam, który rozdawał pieniądze i samochody, żeby wszystkim było przyjemnie. Dyktator to człowiek który je nie łyżką, a chochlą prosto z gara. Na podstawie przypadku Idiego Amina można opowiedzieć historię afrykańskiego kolonializmu. Oto mamy pierwszego ciemnoskórego premiera Ugandy, który wybiera sobie konkretnego kucharza, bo ten potrafi gotować jak biali – premier tak przywykł do brytyjskiego żarcia, że nie chce zmieniać diety. Ta historia dużo mówi o pierwszych latach niepodległości afrykańskiej. I nikt nie oddałby jej lepiej niż kucharz.

Jak udawało ci się dotrzeć do tych ludzi? Czy zmieściłeś się w regule, że jedynie sześć osób dzieli nas od uściśnięcia ręki tej, do której chcemy dotrzeć?

- Tak, za każdym razem się mieściłem, mimo że tymi kontaktami zarządzałem głównie z pozycji warszawskiego biurka. Znajdowałem sprawnych lokalnych dziennikarzy i oni za mnie wchodzili w paszczę lwa. Na przykład dziennikarz, który dotarł do Otonde Odery, miał tak samo na nazwisko jak on, więc łatwiej im się było dogadać. Polubili się i nadal się ze sobą spotykają, a wtedy czasem dzwonią do mnie. Wyobraź sobie, siedzę ze znajomymi na winie i muszę ich przeprosić, bo dzwoni do mnie kucharz Idiego Amina. Siedzi sobie przy ognisku i wspomina, że jak ja byłem u niego to też siedzieliśmy przy ognisku i było miło.

A jak udało ci się namówić Yong Moeun?

- W pierwszym odruchu się nie zgodziła, więc musiałem ją podejść w cwany sposób. Tak się szczęśliwie – choć ogólnie nieszczęśliwie – złożyło, że dwa tygodnie przed lotem do Kambodży miałem wypadek na nartach i musiałem przejść operację kolana. Ale i tak poleciałem, na wózku inwalidzkim, z usztywnioną nogą, robiąc sobie po drodze zastrzyki przeciwbólowe i przeciwzakrzepowe i pytając o woreczki z lodem. Pojechałem do niej w takim stanie, sądząc, że przegoni mnie z podwórka. Ale jak już się wytoczyłem i usłyszałem, że nie będzie ze mną rozmawiać to poprosiłem tłumacza, by zapytał, czy da mi trochę lodu na nogę. Dała. Dała też wodę.  A potem wjechała taca z napojami. I zostałem, choć tego dnia nie pytałem o Pol Pota. A następnego dnia, gdy przyjechałem do niej na śniadanie, usiedliśmy i nagle – niepytana – zaczęła mówić słowami, od których zaczyna się książka: „Nigdy nie zapomnę, jak pierwszy raz zobaczyłam brata Puka. Mówili na niego Puk co znaczy materac. Ale zapamiętałam jedno, jego uśmiech. Jaki on miał piękny uśmiech! Bracie, nie dziw się że na to zwróciłam uwagę, byłam młoda dziewczyną, a on był naprawdę bardzo przystojny”. Słuchając tego już wiedziałem, że czegoś takiego w literaturze jeszcze nie było.

Zapraszamy na spotkania z Witoldem Szabłowskim: