W każdej kulturze, w której byli uciskani, taki bohater ludowy będzie. Rozmowa z Radkiem Rakiem

- Moje podejście do świata bardzo zmieniło się po ośmiu latach bycia czynnym lekarzem weterynarii. Nie czuję się dobrze w świecie bardzo wysokich abstrakcji, zupełnie oderwanych od życia, ciała, od tego, co jest naprawdę – mówi Radek Rak, laureat Nagrody Literackiej Nike za książkę „Baśń o wężowym sercu albo wtóre słowo o Jakóbie Szeli”.

Autorka: Olga Wróbel/Kurzojady

Wywiad z Radkiem Rakiem

Olga Wróbel: Temat Jakuba Szeli chodził za Panem od pewnego czasu, kiedy poczuł Pan, że tym razem się uda?

Radek Rak: Pomysł napisania historii o Jakubie Szeli wpadł mi do głowy dawno, kilkanaście lat temu. To było zdecydowanie zbyt wcześnie, miałem wtedy mniej więcej dwadzieścia lat. Po kilkunastu stronach to zarzuciłem, i bardzo słusznie, dochodząc do wniosku, że nie mam potrzebnej do zmierzenia się z materią tej powieści wiedzy historycznej, nie jestem też wystarczająco dojrzały jako człowiek. Gdybym się za to zabrał wtedy, wyszłaby w najlepszym wypadku barwna, historyczna przygodówka, ale nie do końca to, co chciałbym napisać, niczego nie ujmując fantastycznym przygodówkom. „Baśń o wężowym sercu” taką przygodówką jest, ale jednak z ambicjami. Pomyślałem, że będę zbierał materiały, zajęło mi to 11 lat. Nie było oczywiście tak, że pracowałem wyłącznie nad tym i że to wypełniało cały mój czas. Studiowałem, zaczynałem pisać pierwsze opowiadania – pierwsze, które nadawały się, żeby komuś je pokazać. Napisałem dwie powieści, zajmowałem się wieloma innymi rzeczami. Ale ten temat galicyjski, rabacja, Jakub Szela krążyli na orbicie moich zainteresowań, trochę bliżej, trochę dalej. Czytałem opracowania, materiały źródłowe, książki o historii Galicji, powieści, bo to jest też oczywiście bardzo ważne źródło inspiracji i wiedzy, literatura zawsze wyrasta z innej literatury. Czytałem Tadeusza Nowaka, „Galicyjan” Stanisława Aleksandra Nowaka, których wszystkim polecam. To jest potężna książka, kopalnia wiedzy na temat życia i obyczajowości XIX-wiecznej Galicji. Ale nie jest to powieść przygodowa czy stricte rozrywkowa, ta książka ma bardzo duży ciężar, nie tylko dlatego, że waży ponad kilogram. W pewnym momencie „Baśń o wężowym sercu” stała się trochę sidequelem do książki, którą chciałem napisać o historii mojego rodzinnego miasteczka, Dębicy, z główną osią fabularną zbudowaną wokół historii dębickich Żydów. Ponieważ rabacja i postać Jakuba Szeli pojawia się w dębickich opowieściach bardzo często i na bardzo różne sposoby, Szela miał być kilka razy wspomniany. Ale nagle ten wątek urósł mi do ogromnych rozmiarów, na tyle dużych, że byłaby z tego całkiem fajna, osobna książka. I tak powstała „Baśń…”.

Jak wygląda obecność Szeli w Galicji? Dla mnie, jako warszawianki, to zawsze była postać stricte literacka, obecna w „Weselu” czy potem na płycie R.U.T.Y., nigdy nie miałam doświadczenia jej żywości.

Ten czas przeszły wydaje mi się bardzo słusznym czasem. Kiedy byłem dzieckiem, legendy o Jakubie Szeli opowiadał mi dziadek, widząc, że bardzo lubię serial o Robin Hoodzie, że ta postać robi na mnie wrażenie i że lubię archetyp dobrego zbója. „To chodź, ja ci poopowiadam o takim prawdziwym Robin Hoodzie”. Zaczął mi opowiadać historie o Jakubie Szeli, w których Szela jest ludowym bohaterem, obrońcą uciśnionych, takim co zabiera bogatym, daje biednym, wiadomo. W każdej kulturze, w której byli uciskani, czyli w każdej kulturze, taki bohater ludowy będzie. Do „Baśni...” z tych dziadkowych opowieści dostała się historia o wędrówce przez zamieć, uznałem, że jest tak fajna, że musi się tam znaleźć. Druga, którą pamiętam, to opis strasznie karkołomnej ucieczki z więzienia. Historycznie nie ma uzasadnienia, bo Szela nie siedział w żadnym więzieniu, z którego mógł epicko uciekać. Wydaje mi się, że nasza kultura zmieniła się bardzo w ciągu ostatnich 20-25 lat, w dobie internetu. Pamiętam jeszcze z dzieciństwa takie sytuacje, że w długie jesienne albo zimowe wieczory ludzie gromadzili się i opowiadali sobie przeróżne historie. Pokolenie moich dziadków opowiadało o wojnie, o latach komunizmu, rzadko to były takie zupełnie zmyślone baśnie, jak ta o Jakubie Szeli być może od początku do końca spreparowana dla mnie przez dziadka, ale może przekazywana z pokolenia na pokolenie, trudno mi w tym momencie powiedzieć. Ale pomyślałem, że ją zachowam, bo to jest ważne. Zgubiliśmy już kulturę oralną i musiałby się zdarzyć jakiś ogromny kryzys cywilizacyjny, żebyśmy do niej wrócili. „Baśń o wężowym sercu” jest książką bardziej gadaną niż pisaną, być może lepiej wypada jako audiobook niż książka do czytania.

Powiedział Pan, że w regionie, gdzie się pan wychowywał, Szela był zapamiętany jako odpowiednik Robin Hooda. Ale ta postać w pamięci zbiorowej zapisała się raczej w ciemnych barwach.

Historyczny Jakub Szela absolutnie nie był bohaterem i nie należy robić z niego bohatera, stawiać na pomnikach czy nazywać ulic jego imieniem. Mordował innych ludzi. Nad samą tematyką rabacji od dawna się prześlizgujemy, dochodzi do nas informacja, że Austriacy przekupili chłopów żeby rozpętali powstanie przeciwko polskiej szlachcie, żeby polska szlachta nie wywołała powstania w Krakowie, udało się, koniec, można przejść do tego, co działo się w Kongresówce czy w zaborze niemieckim, bo tam się działy rzeczy ważne, a u nas nie. Problem leży o wiele głębiej, nie wspomina się o ogromie nadużyć, jakich szlachta się dopuszczała wobec chłopów i że rabacja nie wzięła się z powietrza. To nie znaczy, że sama rabacja była rzeczą wspaniałą, rewolucją uciśnionych i mamy lokalne „Gwiezdne Wojny” Luke'a Skywalkera, Hana Solo i księżniczkę Leię, mężnych rebeliantów, którzy walczą z groźnym Imperium. Nie można o tym w ten sposób mówić, bo będziemy kłamać, i to kłamać w sposób perfidny. Zaraz po drugiej wojnie światowej chłopi z Siedlisk Bogusz, czyli tej wsi, gdzie mieszkała rodzina Boguszów, z którą Szela miał szczególnie na pieńku, wysłała do Warszawy petycję, żeby zmienić nazwę ich wsi na Siedliska Szela. Zostało to odrzucone przez partię komunistyczną, stwierdzono, że Szela miał za dużo pola, a więc był kułakiem i absolutnie się nie nadaje. Wieś może się więc nazywać od nazwiska polskiej rodziny szlacheckiej, ale nie może nazywać się od kułaka. Okazało się, że osiem morg pola to jednak za dużo.

Jak wyglądają archiwa? Czy zachowały się relacje ludzi, którzy Szelę znali, czy wszystko jest zapośredniczone?

Po pacyfikacji rabacji przez żandarmerię austriacką chłopi byli przesłuchiwani i dokumenty z tych przesłuchań stanowiły dla mnie główne źródło inspiracji, żeby spróbować wejść w umysłowość tamtych ludzi. Znajdują się w wolnym dostępie, na odległość kilku kliknięć w internecie, to nie jest wiedza tajemna, nie trzeba jechać do odległych archiwów czy starać się o milion pozwoleń i przekopywać przez tony dokumentów, chociaż pewnie jeszcze kilkanaście lat temu właśnie w taki sposób by to wyglądało.
Książką-kompasem była dla mnie książka Tomasza Szuberta „Jakób Szela”, która mówiła mi, w którą stronę patrzeć. To sugestia mojego przyjaciela, Arkadiusza Więcha, doktora nauk historycznych Uniwersytetu Jagiellońskiego, zajmującego się właśnie historią Galicji. Jest z Dębicy, kilka lat starszy ode mnie, znaliśmy się jeszcze z dębickich czasów. Podsunął mi przeróżne materiały i opracowania źródłowe, o których istnieniu nigdy bym się pewnie nie dowiedział. Są też źródła niedotyczące bezpośrednio rabacji, pamiętniki Franciszka Ksawerego Preka, który był drobnym szlachcicem, sąsiadem rodziny Boguszów i ich dobrym przyjacielem. To był straszny plotkarz, opisywał wszystkie sensacje z życia szlachty i nie tylko, obsmarowywał wszystkich po równo, jego pamiętniki to taki dzisiejszy brukowiec, ale też wspaniałe źródło informacji. Podobny wymiar miała książka „Parafiańszczyzna”, Aleksandra Leszka Dunina-Borkowskiego, XIX-wiecznego szlachcica galicyjskiego. Podobno kiedy wybuchło powstanie listopadowe, ów szlachcic pojechał do cesarza Ferdynanda II i nakazał cesarzowi, żeby ten udzielił wsparcia powstańcom w Kongresówce i pomógł odbudowywać wolną Polskę, bo tak. To dobrze pokazuje stopień oderwania ówczesnej szlachty od rzeczywistości. Dunin-Borkowski nie pojawia się w powieści osobiście, ale jest wspomniany ze względu na akcję z audiencją u cesarza. Sama książka to studium mentalności szlachty z tamtych czasów.

Czy korzystał Pan z tych źródeł przy budowaniu języka postaci?

Miałem z tego budowania ogromną frajdę i satysfakcję, chociaż nie wiem do końca, jak to przebiegało. Wydaje mi się, że robiłem to trochę instynktownie, bo dopiero kończąc pisać „Baśń...” zorientowałem się, że rozdziały pisane z perspektywy chłopskiej pisane są w inny sposób, inaczej jest prowadzona narracja, a inaczej są pisane rozdziały szlacheckie, struktura zdań jest zupełnie inna, pewnie naśladująca tych pamiętnikarzy XIX-wiecznych. Ale to są rzeczy, które widzę post factum. Wracając jeszcze do „Galicyjan” Stanisława Aleksandra Nowaka, wiem, że autor siedział i zgłębiał różne archiwalia w poszukiwaniu jakiegoś ciekawego słowa, którego mógłby użyć, starając się rekonstruować gwarę zachodniej Galicji. Nowak mieszka we Wrocławiu, jest człowiekiem z zewnątrz, byłem pod ogromnym wrażeniem, bo ja bym tak nie potrafił. Nie bawiłem się tu w tworzenie języka elfów, chłopi mówią trochę tak, jak mówiło się w mojej rodzinie, zwłaszcza w pokoleniu dziadków, jest to taka melodia języka, którą nasiąknąłem i zdarza mi się czasem tak mówić, jeżeli bardzo chcę. Wracając do tematu, dla mnie stylizacja przebiegała w sposób nieuświadomiony. Potrzebowałem takiego języka do tej historii, a kiedy potrzebowałem innego, to po prostu po niego sięgałem, jak do języka baśni, potrzebnego do opowiedzenia legendy o Mruku.

A nawiązania do popkultury, które umieszcza pan w książce? Czy to mrugnięcie okiem do tradycyjnego fandomu, dodatkowa zabawa dla bystrych czytelników i czytelniczek?

To też mi sprawiało ogromną przyjemność. Od dziecka jestem skażony Terrym Pratchettem, którego cala twórczość jest jednym wielkim cytatem. Lubię znajdywać w powieściach nawiązania do rzeczy, które znam, mrugnięcia okiem, smaczki, ze świadomością, że zauważam niewielką ich część. Dalej pewnie będę pisał w taki sposób, chociaż te nawiązania będą bardziej poukrywane, bardziej enigmatyczne. Nikt na przykład nie zauważał, oprócz środowiska fandomowego, nawiązań do gier komputerowych, Bo tam są nawiązania przeróżne, od literatury wysokiej, klasycznej: Schulza, Tomasza Manna i Leśmiania, po kulturę masową.

Jak wyobrażał Pan sobie czytelnika tej powieści?

Nie wyobrażałem sobie - a może i tak, i nie. Zawsze piszę książkę, którą sam chciałbym przeczytać, która sprawiałaby mi przyjemność, żebym nie musiał męczyć się za bardzo przy jej pisaniu. Chodziło mi też o to, żeby książka była powieścią do czytania, może meandrującą gdzieś między wątkami, może zbudowaną w bardziej skomplikowany sposób niż standardowa powieść przygodowa, idąca z punktu A do punktu B, ale też żeby się w tych meandrach nie zgubić, i żeby czytelnik nie poczuł się znużony całą tą materią powieści, żeby to była książka, którą czyta się dobrze bez konieczności wychwytywania masy nawiązań, bez prób nawiązywania do teraźniejszości. Te analogie wyszły dopiero z czasem, bo ja naprawdę chciałem napisać o XIX-wiecznej Galicji, ale skoro mądrzy ludzie twierdzą, że jest tam coś więcej, że książka jest o czymś innym, niż mi się wydaje, to najwyraźniej tak jest. Wychodzę z założenia, że kiedy autor napisze już książkę, powinien powstrzymać się od jakiegoś interpretowania, burzenia się jeżeli ktoś ma wizję inną niż kanoniczna. Mam swoją interpretację „Baśni...” i zapytany, mogę o niej opowiedzieć, ale kiedy czytam inne uważam, że są często fajniejsze i mądrzejsze niż moja własna, więc się nie upieram. Czytelnik miał być pewnie taką osobą jak ja, która fantastykę zna i lubi, ale się do niej nie ogranicza, ale też osobą, która nie musi fantastyki czytać, która nie pomyśli, że tu będą smoki, elfy i roboty dla pryszczatych nastolatków. Bo trochę tak było, duża część odbiorców „Baśni...”, która do mnie napisała, była zdziwiona. „Jak to, przecież to nie jest fantastyka”. Z drugiej strony cały czas czułem ogromne wsparcie fandomu i środowiska, wszyscy cieszyli się, że ten straszny mainstream nas dostrzega. „I tak ci nie dadzą tej nagrody, nie przejmuj się, my jesteśmy z tobą”. Kiedy książka dostała Nike, wszyscy byliśmy równie zadziwieni.

Radek Rak, autor książki „Baśń o wężowym sercu albo wtóre słowo o Jakóbie Szeli”, fot. Mikołaj Starzyński

Pytam o to, bo Pana książkę można oczywiście przyswoić na poziomie rozrywkowym, ale jednak ma posłowie Arkadiusza Więcha, prostujące konteksty i tlumaczące, jak było naprawdę.

Jestem z wykształcenia lekarzem weterynarii i jest to zawód, który wykonuję. Nie mam wykształcenia humanistycznego i ten brak wiedzy humanistycznej boleśnie odczuwam w kontakcie z ludźmi, operującymi pojęciami, które są dla nich oczywiste, poruszają się po ścieżkach myślowych, które są dla nich szerokie jak autostrada, a ja mam wrażenie, że się poruszam w gąszczu, wycinając drogę maczetą. Pisząc „Baśń...” miałem trochę syndrom oszusta, myślałem, że zanim wezmę się za materię historyczną, muszę ją bardzo dobrze poznać, żeby nie palnąć głupot. Bardzo potrzebowałem tego posłowia, bo miałem wrażenie, że wiele faktów obecnych w „Baśni...” jest tak nieprawdopodobnych, że ktoś mi zarzuci, że piszę bajki, wiadomo, weterynarz, dlaczego on się bierze za materię historyczną. Dlatego byłem bardzo szczęśliwy, że Arek Więch zgodził się napisać, że te rzeczy, które wyglądają na zmyślone, są prawdopodobne: w relacjach społecznych, rodzinnych, w stosunku do kobiet. Zresztą większość tych postaci to postaci historyczne, nawet jeżeli jest to chłop z trzeciego planu, właściciel karczmy czy któraś z kolei kobieta Jakuba Szeli. Była jedna rzecz, na której się przejechałem i to przyznaję, czyli sprawa wypłacania krwawych premii za pomordowanych panów, jeżeli przyniosło się do starosty ich głowę czy rękę. Jest nawet taka legenda, że przed ratuszem w Tarnowie piętrzył się stos szlacheckich głów. Wydawałoby się to rzeczą absolutnie nieprawdopodobną, zakrawającą na propagandowe działania szlachty polskiej. W powieści chłopi wierzą w tę plotkę, zwożą ciała, ale zostają przepędzeni przez żandarmerię. Po tym jak książka została złożona do druku, Arek dotarł do dokumentów stwierdzających, że takie gratyfikacje były wypłacane przez pierwsze trzy dni rabacji. Nie cały czas, nie piętrzące się głowy, ale tak było. Ale to jedyny przypadek, kiedy skłamałem nieświadomie. Bo oczywiście zmyślam jeżeli chodzi o pociągi, bardzo lubię jeździć pociągiem, pociąg mi się zawsze kojarzy z Galicją. Jak tu napisać o Galicji i ominąć pociągi, tylko dlatego, że pojawiły się dwadzieścia lat później? No i skoro cesarz, to musi być Franciszek Józef, więc w powieści zaczyna panowanie dwa i pół roku wcześniej.

Czy pisząc „Baśń o wężowym sercu” myślał Pan o tym, że to będzie w pewnym sensie mitologia krainy Pana dzieciństwa?

Od dziecka bolało mnie, że wszystkie fajne książki działy się gdzie indziej. Można by tu zacytować Milana Kunderę, że życie jest gdzie indziej, a ja byłem w limbo. Są książki o Londynie, o Krakowie, o Warszawie, o Paryżu, a o Dębicy nie ma. Pomyślałem, że skoro to pisanie mi wychodzi, dwie wcześniejsze powieści zostały nieźle przyjęte, może czas, żebym napisał coś o rodzinnych stronach. Bardzo lubię Dębicę, mimo że od blisko sześciu lat mieszkam w Krakowie, jest mi nadal szalenie bliska.

W tym roku spędzałam wakacje w Jaśliskach, już po ogłoszeniu nominacji, dużo się tam mówiło o „Baśni...” właśnie jako o książce, która dzieje się „u nas”.

Tak, legendy o czarnoksiężniku Mruku to kawałeczek dalej na zachód, z okolic Jasła, bliskiego Dębicy geograficznie i kulturowo. Zawsze fascynowały mnie te legendy, wzajemnie sprzeczne, w jednej Mruk był kimś dobrym, w niektórych był pogańskim władcą, podziemnym demonem, jest ich tak wiele, że mogłem w nich przebierać, a ostatecznie napisałem swoją własną, nasyconą echami legend autentycznych. Nie pisałem dzieła etnograficznego, bez sensu byłoby przepisywać Kolberga, postanowiłem podejść do tego twórczo.

Mam też wrażenie, że Beskid Niski to region, o którym trudno się opowiada: nie romantyczne Bieszczady, nie Kraków, coś pomiędzy, o skomplikowanej historii.

Beskid Niski ma swoich piewców i apologetów, na przykład Stasiuka, ale ta proza skupia się bardziej na tym, co jest teraz, na rzeczywistości postpegieerowskiej, na tym, jak transformacje polityczne wpłynęły na życie ludzi w tamtym regionie, czyli źle albo bardzo źle. Pojawiają się temat pustki po dawnych mieszkańcach, po Rusinach, po Łemkach, Bojkach, po Hucułach. Rzeczywistość „Baśni...” jest trochę przesunięta na północ i rzeczywiście miałem wrażenie nieistnienia we współczesnej kulturze czy literaturze tamtych stron, legend czy nawet samego Jakuba Szeli, bo przecież tak naprawdę to jest postać do opowiadania ciągle na nowo. Owszem, zbój, ale postać, która zasługuje przynajmniej na powieść.

Interesuje mnie też dwoistość Pana życia: jest Pan czynnym weterynarzem, co jest pracą wyczerpującą emocjonalnie i fizycznie. Czy myślał Pan o tym, żeby jako laureat Nike porzucić wyuczony zawód i zostać pełnoetatowym pisarzem?

Nie, absolutnie. Nawet przez moment nie pomyślałem w taki sposób. Bardzo lubię swój zawód i tak długo jak będę mógł i pozwoli mi zdrowie, będę go wykonywał, nie wyobrażam sobie innego zawodu. Zresztą mój zawód wymaga trzymania ręki na pulsie, ciągłego dokształcania się. Gdybym zresztą w tym momencie doszedł do wniosku, że na rok-dwa odpuszczam sobie weterynarię, musiałbym uczyć się wszystkiego na nowo, a szczerze mówiąc, nie za bardzo mi się chce. Na razie udaje mi się obie te rzeczy pogodzić, chociaż nie ulega wątpliwości, że weterynaria zajmuje mi więcej czasu niż pisanie. Pozwala mi też zyskać dystans do pisania i nie odlecieć w zupełnie dziwne rejony. To jest kotwica, która trzyma mnie bardzo mocno w świecie, a poza tym daje mi inny ogląd rzeczywistości. To jest tak naprawdę praca z cierpieniem. Na zdjęciach to zawsze fajnie wychodzi, z pieskiem, w fartuchu, super prezentuje się w mediach, a na facebooku dostanę sto serduszek, ale tak naprawdę cierpienie to jest coś, z czym spotykam się na co dzień, ze śmiercią bardzo często. To jest śmierć, która przychodzi, albo którą sam zadaję, bo nie mam innego wyjścia. To są rzeczy bardzo trudne, a jednocześnie wiem, że mnie w dużym stopniu kształtuje. Moje podejście do świata bardzo zmieniło się po ośmiu latach bycia czynnym lekarzem. Nie czuję się dobrze w świecie bardzo wysokich abstrakcji, zupełnie oderwanych od życia, ciała, od tego, co jest naprawdę. Patrząc na rzeczy, które napisałem i które teraz piszę mam wrażenie, że są blisko życia, ciała, świata materii, chociaż eksplorują też sfery duchowe.

A na zakończenie Wirtualnych Targów Książki będzie można spotkać sie z Radkiem Rakiem online. Spotkanie rozpocznie się w niedzielę o godz. 20 na Facebooku Empiku. Bezpośredni link do spotkania w grafice poniżej.