Jak przełożyć piosenki na język migowy? Rozmowa z Alicją Szurkiewicz i Bernardem Kinovem, tłumaczami gali Bestsellery Empiku 2021

Alicja Szurkiewicz i Bernard Kinov – tłumacze polskiego języka migowego, członkowie Stowarzyszenia Tłumaczy Języka Migowego, współpracują m.in. z Fundacją Kultura Bez Barier. Z Empikiem związani od wielu lat: zaczynali od tłumaczeń spotkań stacjonarnych z artystami w salonach. Pracowali m.in. przy Międzynarodowym Festiwalu Książki Apostrof, Wirtualnych Targach Książki, cyklu spotkań Premiery online i gali Bestsellery Empiku.

„Tłumaczenia na język migowy w Empiku zaczęły się wiele lat temu, od spotkania z pisarką Reginą Brett. Na wydarzenie przyszły tłumy. Zobaczyłam, że w pierwszym rzędzie chłopak siada tyłem do sceny i autorki – mocno mnie to zdziwiło, bo rozmowa już się zaczynała. Okazało się, że on tłumaczył całe spotkanie dla swojej głuchej dziewczyny. To było piękne – od razu po tym spotkaniu podjęliśmy decyzję, że szukamy tłumacza.

Później ta sama para przyszła na inne spotkanie do salonu – mieliśmy już Bernarda na scenie. Rozpoznałam ich, podeszłam i opowiedziałam o tym, jak nas zainspirowali. Było bardzo wzruszająco, popłakaliśmy się wszyscy!" – wspomina Magda Drewnicka, koordynatorka ds. eventów w Empiku

Rozmowa z Alicją Szurkiewicz i Bernardem Kinovem

Robert Szymczak: Jak zaczęła się wasza przygoda z tłumaczeniami na język migowy?

• Alicja Szurkiewicz: Zacznę może od tego, że oboje z Bernardem jesteśmy KODAkami, czyli słyszącymi dziećmi niesłyszących rodziców (od CODA -  Children of Deaf Adults – przyp. R.S.), więc ta przygoda zaczęła się naprawdę wcześnie. Ale była to forma tłumaczenia amatorskiego, tylko i wyłącznie dla rodziców czy osób z najbliższego otoczenia. Moim pierwszym językiem w ogóle był polski język migowy. Najpierw zaczęłam migać, potem zaczęłam mówić.
   
• Bernard Kinov: Ja tak samo!
   
• AS: To jest typowa cecha KODAKów. Przygodę z tłumaczeniem profesjonalnym rozpoczęłam około 11 lat temu, wtedy zaczęłam być zawodową tłumaczką. I tak jak tłumacze języków fonicznych, cały czas muszę się rozwijać i iść z duchem czasu. Ta przygoda wciąż trwa – wciąż się szkolimy, jesteśmy w środowisku osób głuchych, chcemy być coraz lepsi i odpowiadać na potrzeby odbiorców.
   
• BK: Razem z Alą zaczynaliśmy mniej więcej podobnie czyli 10-11 lat temu.  Chodziliśmy na warsztaty, uczyliśmy się od starszych i bardziej doświadczonych kolegów i koleżanek. Dopiero jak się wejdzie w zawodowe tłumaczenie, zobaczy, jak powinno się je robić, okazuje się, że to co robiliśmy wcześniej, amatorsko, to zupełnie inna para butów. Myślę, że wiele KODAków tak ma. Często to podkreślamy – warto pamiętać, że słyszące dziecko głuchych rodziców nie jest w żaden sposób tłumaczem. Nie jest do tego przygotowane i nie powinno tłumaczyć swoim rodzicom np. podczas wizyt u lekarza.
   
• AS: Do tego potrzebny jest cały warsztat. A to jest coś, co robi się przez lata. Ja sama widzę różnicę tego jak migałam kilka lat temu, a jak migam teraz.

W tłumaczeniu używacie polskiego języka migowego czy systemu językowo-migowego? Czym one się różnią?

• BK: My posługujemy się i tłumaczymy polskim językiem migowym, który przede wszystkim jest językiem. Może to brzmieć trywialnie, ale wiele osób nie zdaje sobie sprawy, że to jest prawdziwy język i ma składnię, gramatykę, leksykę itd. Posługują się nim w zasadzie wszyscy głusi migający, których znamy w tym kraju. Istnieją badania lingwistyczne w kierunku pjm, na Uniwersytecie Warszawskim niedawno powstała pierwsza w kraju Filologia Polskiego Języka Migowego – i to jest super jak bardzo można się rozwijać w tym kierunku!
  
  Występuje też coś takiego jak system językowo-migowy. Jest to kalka z języka polskiego – czyli mamy w nim wszystkie elementy gramatyczne polszczyzny, łącznie z końcówkami, które nie występują w języku migowym z racji tego, że głównym kanałem przekazu jest kanał wizualno-przestrzenny, a nie foniczny. System opiera się na pokazywaniu tych wszystkich elementów za pomocą znaków. To trochę tak, jakbyśmy rozmawiali z Anglikiem i nie zapytali go „How old are you?” tylko „How much years do you have?”. Albo powiedzieli „Dziękuję z góry” jako „Thank you from the mountain”. Na szczęście system językowo-migowy występuje już tylko sporadycznie i jest go coraz mniej.
   
• AS: System językowo-migowy powstał w zasadzie na potrzeby osób słyszących, które starały się komunikować z głuchymi. Dopiero później zaczęto zauważać, że polski język migowy jest językiem naturalnym.
   
• BK: Muszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz o języku migowym, bo to jedno z najczęstszych pytań jakie dostajemy <śmiech> Język migowy nie jest uniwersalny. Każdy kraj ma swój własny język migowy, a nawet swoje regionalizmy migowe.
   
• AS: W Polsce też istnieją regionalizmy. Ja pochodzę z Tarnowa i w Tarnowie używamy trochę innych znaków niż w Warszawie. Rozmawiając z tatą muszę się czasami pilnować, którego znaku użyć <śmiech>.

A jaka była najtrudniejsza sytuacja, z którą się spotkaliście podczas waszych tłumaczeń?

• AS: Dla mnie chyba największym wyzwaniem była piosenka „Hakuna Matata” z „Króla Lwa”. Pracuję w Fundacji Kultura Bez Barier i współpracujemy z Disneyem nad teledyskami dla dzieci. Ogromnym wyzwaniem tłumaczeniowym było odnalezienie znaku na samo „hakuna matata”. W polszczyźnie przecież takiej frazy nie ma, a odpowiedniki w rodzaju „nie martw się” czy „don’t worry be happy” nie oddają tego. Musiałam znaleźć ten znak.
  
  „Hakuna matata” pochodzi z języka suahili, więc skontaktowałam się ze społecznością głuchych w Afryce. Później musiałam zweryfikować, czy ich znak odpowiada znaczeniu, które pojawia się w samym filmie. Konieczne było też skonsultowanie się z innymi głuchymi w Polsce – w końcu chce wprowadzić zupełnie nowy znak, nauczyć go dzieci i zrobić wszystko tak, żeby miało sens. Ale udało się!

• BK: W naszej pracy jest bardzo dużo ciężkich sytuacji. Dla mnie trudne zawsze były wszystkie tłumaczenia sądowe czy policyjne – to są ogromne wyzwania, przede wszystkim pod względem emocjonalnym. Jednak to, co najbardziej zapadło mi w pamięć, to właśnie tłumaczenie piosenek. Zaczynałem swoją karierę tłumacza od tematów raczej poważnych: wiadomości, wykłady akademickie itp.  Wyzwaniem była zupełna zmiana profilu moich tłumaczeń – mentalne  przestawienie się na tryb „więcej emocji, więcej luzu, więcej ruchu ciała”. Bardzo dobrze pamiętam Alę, która stała obok mnie podczas tłumaczenia piosenki do filmu Disneya i powtarzała „Kolanko! Uśmiechnij się! Żywiej! Kolankiem ruszaj!” <śmiech>.

Opowiedzcie trochę o procesie tłumaczenia piosenek na język migowy. Wydaje się to wyjątkowa sytuacja, bo oprócz samych znaków oddajecie całą ekspresję utworu. Czy mocno się różni od tłumaczenia rozmowy? Tłumaczycie „a-vista”?

• BK: Nie, nigdy w życiu! Takie tłumaczenie nigdy nie może powstać na żywo, bez odpowiedniego przygotowania. My nad każdą piosenką pracujemy bardzo długo, napotykamy na problemy, konsultujemy je z naszymi głuchymi kolegami i koleżankami. To, że później to wygląda tak frywolnie i lekko, to tylko pozory, tak naprawdę jest to dużo ciężkiej pracy.
   
• AS: Dla mnie tłumaczenie artystyczne za każdym razem jest sporym wyzwaniem.  Efekt końcowy w przypadku tłumaczenia piosenek na język migowy jest tylko wierzchołkiem góry lodowej – bo ogromna praca jest przez nas wykonywana dużo wcześniej. Gdy dowiadujemy się, jakie utwory będziemy tłumaczyć, zaczynamy od słuchania non stop tych samych piosenek.
   
• BK: <śmiech> W kółko! Tworzymy playlisty „do pracy” i odtwarzamy je cały czas: w pracy, w domu, w drodze…
   
• AS: … moje dziecko zaczęło nawet śpiewać ze mną te piosenki <śmiech>. Gdy już znamy cały tekst, znamy melodię i rytm, zaczynamy analizować tekst. Robimy interpretację, szukamy odpowiedzi na to, co chce przekazać nam artysta. To nigdy nie jest tłumaczenie jeden do jednego i w tym też jest trochę magii. Nie możemy dawać gotowych odpowiedzi naszym odbiorcom, bo nie o to chodzi. Muzyka łączy, muzykę każdy może interpretować w inny sposób. Więc to też jest wyzwanie dla nas.
  
  Gdy już przygotujemy taką interpretację, zaczynamy ze sobą rozmawiać. Ja przed samą galą Bestsellerów Empiku bardzo dużo rozmawiałam z Bernardem i z moimi głuchymi przyjaciółmi, bo chciałam znaleźć idealnie pasujące znaki. To zawsze jest duży wyczyn i czasami ogromny dylemat. Gdy znamy już piosenki na pamięć, mamy swoje interpretacje, nadchodzi taki moment, że my się zanurzamy w te utwory. Zaczynamy je faktycznie, do końca czuć. Rozumiemy, po co były stworzone, dla kogo, dlaczego użyto tych konkretnych słów, a nie innych.
   
• BK: Dlatego cały czas podkreślamy, że to nie jest takie „hop siup!” <śmiech>. W piosence musimy dopasować znaki tak, żeby nie powiedzieć zbyt dużo, ale też nie powiedzieć za mało. Cały czas balansować na granicy, żeby przekazać to, co chciał artysta. W przypadku Bestsellerów Empiku byliśmy super zaopiekowani, mieliśmy teksty, aranżacje i dostęp do prób, więc mogliśmy się solidnie przygotować.

sanah - „Kolońska i szlugi", gala Bestsellery Empiku 2021

• AS: Musimy też pamiętać, że my tłumacze jesteśmy tylko przekaźnikiem. Mamy przekazać te emocje, które są w danym utworze. Owszem, ja w trakcie jestem pochłonięta tą piosenką, ale to nie są moje prawdziwe uczucia z danej chwili. Jestem skupiona na tym, żeby przekazać każdy element piosenki. Czy ona jest smutna? Czy ona jest energiczna? To nie jest tak, że ja się przy tym bawię, tańczę i robię show – absolutnie nie. Nasza mimika, nasze ruchy ciała, to są elementy polskiego języka migowego, bez których przekaz byłby zupełnie niezrozumiały.
   
• BK: To jest temat, z którego często nie zdają sobie sprawy osoby nieznające języka migowego. Wszyscy wiemy, że w języku polskim odpowiednia akcentacja czy ton głosu mają wpływ na znaczenie przekazywanych informacji. Umiemy dzięki nim rozpoznać stwierdzenie, pytanie, ironię czy żart. I to samo mamy w języku migowym, tylko zamiast dźwięku używamy elementów niemanualnych. W piosenkach jest zawsze zawarta emocja i my ją musimy przekazać wizualnie – twarzą, naszym ruchem, szybkością tego ruchu etc. I co warto podkreślić jeszcze raz, to nie są nasze własne emocje. Jeżeli piosenka jest smutna, to my będziemy wyglądali na smutnych. Jeżeli jest wesoła, to będziemy uśmiechnięci. Bo taki jest przekaz.
   
• AS: Dlatego tłumaczenie piosenek zalicza się do tłumaczenia artystycznego. Dajemy głuchym możliwość zobaczenia i odkrywania muzyki w najróżniejszych jej formach. I oto w tym wszystkim chodzi.

Daria Zawiałow - "Principolo", gala Bestsellery Empiku 2021

Tłumaczycie spotkania z twórcami w Empiku już od wielu lat. Jak wygląda proces przygotowania się do takiego tłumaczenia spotkania na żywo?

• BK: Robimy najzwyklejszą w świecie kwerendę <śmiech>. Przed spotkaniem sprawdzamy wszystko, co tylko możemy na temat danego autora czy danej książki. Śledzimy artykuły, wcześniejsze wywiady, żeby mieć jak największy ogląd, kim jest ten człowiek. Co zrobił do tej pory? W jakim gatunku się porusza? Wiadomo, że spotkanie na żywo rządzi się swoimi prawami, nie ma scenariusza, a same pytania prowadzącego czy prowadzącej nie dają pełnego oglądu, jak przebiegnie rozmowa. Ale jeżeli my wiemy, kim jest rozmówca i czego możemy się po nim spodziewać, to jest to diametralna różnica, niż gdybyśmy mieli wejść na żywo, zupełnie bez przygotowania.
   
• AS: To jest przede wszystkim zbieranie danych, chociażby w kwestii zapisu nazwisk – w końcu musimy je przeliterować w odpowiedni sposób! Wymagające bywają spotkania, na których rozmówcy poruszają trudne tematy życiowe i my musimy odpowiednio się do tego zachować. Trzeba czasami tłumić swoje emocje i ich nie okazywać. Ja jestem osobą wrażliwą i kilka razy zdarzyło mi się powstrzymywać od płaczu, gdy pojawiał się wyjątkowo ciężki emocjonalnie temat.
   
• BK: W czasie tłumaczenia takiego spotkania nie możemy w żaden sposób skomentować słów rozmówców – a w języku migowym jest to o tyle utrudnione, że mimika stanowi ważny element samego języka. Głupia brew podniesiona do góry może dać sygnał odbiorcy. To wymaga dużo dyscypliny, a wcześniejsze przygotowanie wiele nam daje. Jeśli wiem, że dany rozmówca będzie poruszał mocne, poważne tematy, mogę się odpowiednio nastawić.
  
  Podobnie sytuacja wygląda w przypadku autorów mających luźny styl, piszących zabawne książki. Jeśli w trakcie rozmowy taka osoba zacznie sypać żartami, muszę być na tyle przytomny, żeby je odpowiednio przełożyć. Albo nie – jeżeli to jest jakaś gra słów, której nie da się przetłumaczyć na język migowy, muszę znaleźć jakiś substytut. To są decyzje, które podejmujemy jako tłumacze cały czas.

Ile jest w Polsce osób głuchych?

• BK: Nie ma dokładnych statystyk. Z tego co mi wiadomo jest około 900 tysięcy osób z poważnym ubytkiem/uszkodzeniem słuchu, ale w tej grupie są też osoby starsze, ogłuchłe z powodu wypadku, etc. Przyjmuje się, że jest około 500 tys. głuchych w Polsce. Tutaj ciekawostka, bo do tej pory nie wiedzieliśmy, ile z nich rzeczywiście posługuje się językiem migowym na co dzień, ale podczas ostatniego spisu ludności w polu „język" był w końcu do wyboru język migowy! Więc może niedługo będziemy mieli jakieś twarde dane.

Czy odczuliście zmianę w postrzeganiu języka migowego czy samych głuchych w mainstreamowej kulturze na przestrzeni lat? W tym roku widzieliśmy chociażby zespół UNMUTE w krajowych eliminacjach do Eurowizji.

• BK: Myślę, że warto tu powiedzieć o dwóch kwestiach. Pierwszą, którą widzimy z perspektywy KODAków, jest rosnąca świadomość samego języka migowego. Młodzi ludzie wiedzą, co to jest język migowy i że dostępność dla głuchych jest ważna – i to jest super! Druga rzecz, z zawodowej perspektywy – widzimy, że jest coraz więcej tłumaczy języka migowego. A to oznacza, że coraz więcej firm i instytucji chce być bardziej otwartych na osoby głuche.
  
  Jeszcze długa droga przed nami, ale w mojej ocenie na przestrzeni tych ponad dziesięciu lat odbył się ogromny skok. UNMUTE to w ogóle jest świetny przykład i ewenement w niemal 70-letniej historii Eurowizji. Na scenie pojawia się głuchy zespół, który miga piosenkę. Tylko miga! I dochodzi do finału krajowych eliminacji, co jest samo w sobie wielkim osiągnięciem. Widać, że ta zmiana w mainstreamie się dzieje i oby działa się coraz bardziej i szybciej.
   
• AS: UNMUTE to jest kolejny dowód na to, że głusi potrzebują muzyki i dostępu do kultury. Chcą wyjść i pokazać, że „my tutaj też jesteśmy” – to jest trochę manifest z ich strony. I to cudowne, że jako społeczeństwo otwieramy się na nich.  Mocno liczę, że to kwestia parunastu lat, żeby cała kultura była dla nich dostępna.

U wielu osób tłumaczenia na migowe np. piosenek wywołują wiele pozytywnych emocji. Z jakimi reakcjami na waszą pracę się spotykacie– od głuchych, ale też słyszących?

• AS: Po Bestsellerach Empiku pojawiło się dużo komentarzy i artykułów. Oczywiście nas to cieszy, bo pokazuje, że nasza praca jest zauważalna i w jakiś sposób doceniana. Fajnie, że tłumaczenia muzyki dla głuchych i dostępność są coraz bardziej dostrzegane przez osoby słyszące, ale dla mnie podstawą jest feedback od osób głuchych, czyli docelowej publiczności. Odzew od osób, które mieszkają na drugim końcu Polski i piszą do nas „Boże, ja rozumiem teraz tę piosenkę! Nie wiedziałem, że ona jest taka energiczna!” sprawia, że dalej chce mi się to robić. Czuję, że moja praca ma sens. Myślę, że dobrym dowodem na to, że kultura powinna być dostępna jest to kiedy w trakcie koncertu na żywo Głusi migają z nami piosenki i dobrze się bawią. Tak było m.in. na koncercie Meli Koteluk w ramach projektu Rock'Ad'Roll , Smyk Fest czy Gali Mam Marzenie.
   
• BK: Dla mnie byłoby super, gdybyśmy doszli do takiego momentu, że włączamy telewizor, widzimy kogoś tłumaczącego piosenkę na język migowy i nas to w ogóle nie dziwi. Żeby zdziwił nas dopiero fakt, że tego tłumacza nie ma. Żeby dostęp do kultury był tak standardowy, że dopiero jego brak wymagałby reakcji w internecie.
   
• AS: Chyba wszyscy dążymy do takiego momentu, że możemy włączyć sobie koncert z naszą głuchą rodziną i przyjaciółmi, bo gdzieś tam na scenie jest tłumacz. Oni się bawią, my się bawimy – w końcu kultura ma łączyć ludzi. Taki jest jej cel!

Więcej wywiadów znajdziecie na Empik Pasje.